ドン・キホーテYouTube動画>2本 ->画像>2枚

41☆モコのおともだちよ！モコを命がけで救え！！＊2011/03/24(木) 13:52:12.25

今はもうオナニーする気にもなれません＊
モコの友達作戦！発動！☆ オペレーションモコトモダチ！＊
命令！続行！☆ 　モコのおともだちを救え！！＊
痴漢バス！ついにＬＡ上陸！＊
モコは旦那一人で満足なんかできないヨ！☆
グズグズしないで立て続けにブッといチンポ！ぶち込んでヨ！＊
男たちがギブアップするまでヒップをふり続けちゃう！☆
ヤングボーイたちの精液（エキス）を一滴残らず吸い取っちゃう！＊
前戯なんてどうだってイイのよ！☆
早く太いチ●ポをぶち込んで！＊
太いチ●ポが膣の奥まで突き刺さると
ケツ穴までもがウズウズしてくるんだよネ！☆
日本の危機を救うためについに！あの男たちが立ち上がった！☆
皆さん！ハイパーレスキュー隊が来てくれました～！＊
もうだいじょうぶで～す！＊　安心してくださ～い！☆
スゴイ男たちが見せる巨大な興奮と感動！＊
だげと…ハイパーレスキュー隊でさえもダメだった…☆
次に筋肉ババアがやってきた＊
今回救済にやってきてくれた永瀬モコさん（３８才）は
歴代の筋肉熟女の中でもさらにキレた筋肉の持ち主です！☆
毎日のトレーニングで鍛え上げられた腹筋・背筋・上腕二頭筋！＊
片手でリンゴを粉砕しつぶすほどの握力！☆
この筋肉ババアモコは細いチ●ポをちょっとマ●コに入れられただけで
「ダメぇ～！こわれちゃう～！」と泣き叫ぶほど弱かった＊
ついに！奇跡が起きた！！＊　観衆からどよめきが起こった！！☆
筋肉ババアモコは観衆に向かって「行くぞ～！！」とアピールした！＊
「これから！この私が！日本を引っ張っていくぞぉ～！！」＊
モコのおともだちよ！モコを命がけで救え！！＊
オペレーションモコトモダチ！＊　　放課後の小悪魔☆モコ＊

42ぬくもり2011/03/25(金) 09:33:27.64

セルバンテス

43フロイド・メイウェザーJr2011/03/25(金) 23:51:29.37

略してセル

44吾輩は名無しである2011/03/27(日) 14:54:36.08

停電の間読んでたけどやっぱおもろいわ

45吾輩は名無しである2011/03/27(日) 16:11:36.43

あのやさしくて思いやりがあって
心づかいのできるモコが
行方不明になりました！
いまだにモコと連絡が取れていません！
モコのことがすごく心配です！

46吾輩は名無しである2011/03/27(日) 16:27:47.44

(ーー；)．。ｏＯ（バリ島で男を買ってるなんて言えない…）

47☆バリ島で男を買ってるモコ＊2011/03/28(月) 12:35:04.65

ノーロープ有刺鉄線電流爆破デスマッチに対抗して
ノーモザイクアナル拷問デインジャーテイストＳＥＸが断行された！☆
既に貫通済みのモコのアナルをチェックする性感インタビューに始まり
マシン責めや３０００ｃｃの牛乳浣腸などで更にモコの尻穴が開いていく＊
涙を流し、浣腸液と小便を噴射しながら絶頂に達するモコに
サンドイッチファックでドＭ女優モコのアナルを蹂躙するのだ！☆
こうなってくるとモコのことがすごく心配です！＊

48吾輩は名無しである2011/03/28(月) 12:38:03.53

モコ、題名つながってる(笑)

49吾輩は名無しである2011/03/29(火) 01:07:39.46

おーい、『ドン・キホーテ』はどこへいった？

50吾輩は名無しである2011/03/31(木) 01:56:49.87

スペイン文学のサイコーケッサクなの？

51吾輩は名無しである2011/04/07(木) 03:28:18.52

読み始めて1年経つ。まだ後篇（一）の途中だ。遅いかね？

52＊ゲンパツマンコモコ＊2011/04/07(木) 09:32:37.55

セルバンテスはなかなかのもんだヨ！＊

53吾輩は名無しである2011/04/07(木) 12:52:35.54

後編ではドンキホーテ前編の本が印刷される様子が確かあったはずで、それって前衛的だなーて思った。

54吾輩は名無しである2011/04/07(木) 19:36:32.79

前衛的ではなく、ある種の人間には容易に思いつくネタ

55吾輩は名無しである2011/04/07(木) 21:15:28.56

この場合アホは>>54ですからね。

56吾輩は名無しである2011/04/11(月) 23:01:14.07

面白いよ

57吾輩は名無しである2011/04/11(月) 23:44:54.66

このセルバンテスの傑作と言われる文学作品、『ドン・キホーテ』の
主題というかテーマとは一体何なのか？
騎士道物語の読みすぎで、妄想に陥った年老いた下級貴族の主人公が、
自らを伝説の騎士だと思い込み、痩せた馬のロシナンテと
従者のサンチョ・パンサとともに遍歴の旅に出るという、
まるで主人公をバカにするような内容。
こんな人をバカにしたような作品は読みたくないよ

58吾輩は名無しである2011/04/11(月) 23:51:26.39

>>57は何と戦っているんだ？

59吾輩は名無しである2011/04/12(火) 13:16:46.81

ドン・キホーテもパクリ小説だよ

60吾輩は名無しである2011/04/13(水) 01:01:58.72

新潮もそろそろ文庫化すればいいのに。

61吾輩は名無しである2011/04/17(日) 16:41:10.31

>>53
前編じゃなくて贋作じゃなかったっけ？

62吾輩は名無しである2011/04/18(月) 22:27:13.17

>>61見直してみたら(岩波文庫後編第3巻252ページ)その通りでした。勘違いしておぼえてました。

63吾輩は名無しである2011/04/21(木) 00:24:40.62

「無敵殺戮篇」

64吾輩は名無しである2011/04/21(木) 01:23:08.44

>>57
>主題というかテーマとは一体何なのか？

理想を現実に適用する事は狂気と紙一重である
しかし、行為とはそれを踏まえつつ踏み出す事であり、
世間的には喜劇と捉えられる

65吾輩は名無しである2011/04/21(木) 07:29:27.94

客席にいられりゃね。

66吾輩は名無しである2011/04/21(木) 10:11:50.00

たしかにドン・キホーテは喜劇的な人物かもしれない。
書物の世界から影響を受けて、妄想や理想を心に思い描き、それをそのまま現実に適用しようとする。
そして「行動する」とは畢竟、心の理想を現実に適用しようとすることに他ならないのかもしれない。
しかしそれを現実に実行する人は「まるでドン・キホーテのようだ」と狂人扱いされてしまうだろう。

きみはミュージカルの『ラ・マンチャの男』を観たことがあるか。
The Impossible Dream ～「見果てぬ夢」――ピーター・オトゥールや松本幸四郎の熱演で有名なこの曲のテーマは
年老いてもなお、夢や希望や、正義を胸に遍歴を続けていく一つの純粋無垢な精神のあり方。
作者セルバンテスが社会風刺や喜劇的な人物の描写の陰にしのび込ませていたもう一つのテーマが、これ。

67吾輩は名無しである2011/04/21(木) 10:59:19.45

水戸黄門

68フロイド・メイウェザーJr2011/05/14(土) 23:19:33.70

首領

69吾輩は名無しである2011/05/22(日) 19:11:29.93

まさに「群盲像を撫ず」だな。
あるいは裸の王様の「服」が
すばらしいと感心してる愚者の群れか。

70吾輩は名無しである2011/06/09(木) 00:42:31.04

ドン・キホーテが主人公を馬鹿にしてる小説と感じる人こそ馬鹿にしてる
可哀そうって思ってるんだろうね

71吾輩は名無しである2011/06/18(土) 07:30:08.47

この喜劇の喜劇たる所以は、主人公の立ち向かったのが
風車だったことだ。相手が怪物だったら負けても英雄にしか
ならん。

72 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 2011/06/23(木) 00:07:33.76

牛島訳で前編一を読んだところ、めちゃくちゃ面白いなこれ

73吾輩は名無しである2011/06/23(木) 00:26:50.28

面白いよ。ドレの絵もイイネ！

74吾輩は名無しである2011/06/23(木) 00:33:22.84

武勲詩や騎士道物語よんでないとわかんないと思うよ
おもしろいだけで終わっちゃう

75吾輩は名無しである2011/06/23(木) 15:40:22.52

そういう突っ込みいらんよ。

76吾輩は名無しである2011/06/24(金) 21:03:54.45

ロシナンテと灰毛が仲良しという設定可愛いすぎるよ　萌え

77吾輩は名無しである2011/06/26(日) 01:09:15.09

サンチョ・パンサの成長っぷりは、すごいよな

78吾輩は名無しである2011/06/29(水) 22:15:42.79

>>74
まあそうだな

79吾輩は名無しである2011/07/12(火) 15:26:57.71

最後死ぬとこだけ笑ったわ
死ぬなよwwwって思った

80吾輩は名無しである2011/07/12(火) 16:02:20.22

それまで生きていられた方が不思議だよ

81吾輩は名無しである2011/08/12(金) 21:45:13.35

最近読んでないな。まだ4巻目だというのに。

82吾輩は名無しである2011/08/27(土) 03:07:43.32

牛島訳の挿絵の鞭打つふりしてるサンチョがやけにセクシーな件

83吾輩は名無しである2011/08/27(土) 22:12:13.00

文学板はレベルが低いな

84吾輩は名無しである2011/08/28(日) 00:09:46.42

AV総合板と比べてもはるかに劣るな

85吾輩は名無しである2011/08/29(月) 21:01:31.78

ケット上げでもして遊ぼうぜw

86吾輩は名無しである2011/09/10(土) 19:32:53.67

後編を読んでるんだけど
サンチョの増長ぶりがすごいなww

87吾輩は名無しである2011/09/10(土) 21:34:08.36

ケット上げのほうが面白いw、
皆でやろうぜ

88吾輩は名無しである2011/09/11(日) 21:30:29.80

とりあえず、ケツ貸せ、タコが

89吾輩は名無しである2011/09/12(月) 23:50:32.04

ドン・キホーテはドンキのパクリ

90吾輩は名無しである2011/09/16(金) 02:29:21.01

ケット上げってサンチョ役は誰がするの
お前って言うレスは禁止

91吾輩は名無しである2011/09/16(金) 10:10:05.21

藁人形

92吾輩は名無しである2011/09/17(土) 20:32:19.39

俺にケット上げして祝えや、タ～～コ！

93吾輩は名無しである2011/09/18(日) 18:45:32.23

ドン・キホーテ読む場合、フーコーの『言葉と物』を頭に入れて読むのがデフォルトかと思ってたけど、
このスレの人は誰もそんな本の存在さえ知らないみたいだね。

94吾輩は名無しである2011/09/18(日) 23:24:37.62

>>93
何それ？

95吾輩は名無しである2011/09/18(日) 23:59:55.92

覚えたてのお猿さん　構うな構うな

96吾輩は名無しである2011/09/19(月) 08:56:42.43

>>94
ドン・キホーテ、言葉と物でぐぐると、たくさんページ見つかるから、それだけでも
なんとなく意味分かるかも。

つーか、この辺りの話を全く知らなかったら、史上最高の小説だって言われても、分かりようがないと思う。

97吾輩は名無しである2011/09/19(月) 15:25:48.47

ドンキホーテって、書かれた当時（そしてそれから数100年間）は、評価大して高くなかったんだよねぇ。
このスレの住人と同じような素朴な読み方をされていたから。

どのような一貫した思考で書かれているかが研究されてきて、初めて本当の価値が理解されるようになった。

98吾輩は名無しである2011/09/19(月) 20:49:25.84

理屈をこねなくては理解できない人は哀れだ

99吾輩は名無しである2011/09/20(火) 00:11:57.30

別段持ち出すまでも無い

100吾輩は名無しである2011/09/20(火) 19:47:42.19

内にこもる人は可哀想

101吾輩は名無しである2011/09/21(水) 11:50:10.92

ギュスターブ･ドレ

102吾輩は名無しである2011/09/23(金) 08:56:15.01

>>98
理屈を知らなくて理解できる人ってすごいですね

103吾輩は名無しである2011/09/23(金) 10:56:11.31

理屈無しに文学を理解できる、なんて幻想を持たせた日本の国語教育の罪は重い

104吾輩は名無しである2011/09/23(金) 21:14:36.28

言葉読める程度の理屈で構わないんだけどね

105吾輩は名無しである2011/09/23(金) 21:51:24.84

偉いまた低い目線だな

106吾輩は名無しである2011/09/23(金) 22:57:03.51

島田雅彦によると、ドン・キホーテは世界最初の小説。
それ以前に存在したのは物語。

107吾輩は名無しである2011/09/23(金) 23:53:46.58

読んで自分が面白いと感じたところからしか理屈を考えようがない

108吾輩は名無しである2011/09/27(火) 19:48:02.72

だって、「ケット上げ」じゃん（大笑い）

109吾輩は名無しである2011/10/01(土) 19:57:03.35

>>66
あんた、なんにもわかっちゃいない。
『ドン・キホーテ』が『ラ・マンチャ』で
本質が理解できるぐらい底が浅けりゃ、
古典になってるわけがない。

110吾輩は名無しである2011/10/02(日) 11:56:51.51

そもそも、喜劇的な人物の描写なんて、テーマでもなんでもないし。
一番上っ面の部分。

111吾輩は名無しである2011/10/20(木) 13:37:55.11

あげっ!

112吾輩は名無しである2011/10/24(月) 19:40:46.34

ケット

113吾輩は名無しである2011/10/29(土) 21:03:17.21

上げw

114 忍法帖【Lv=8,xxxP】 2011/11/12(土) 13:18:54.75

面白いね

115吾輩は名無しである2011/11/16(水) 18:15:49.42

>>114
無理してぇ・・・

116吾輩は名無しである2011/11/16(水) 18:31:26.88

ほとんど連作みたいなものだから、
読みたい時に読んで飽きたらキリの良いところでいつでも中断できるのがいい

117吾輩は名無しである2011/11/30(水) 15:31:14.94

岩波前後半各三巻買ったー

118吾輩は名無しである2011/12/04(日) 19:26:49.33

偉い、エライ、パチパチパチw

119吾輩は名無しである2011/12/30(金) 10:36:57.31

【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/l50

120吾輩は名無しである2011/12/31(土) 19:17:49.34

俺も全6冊買った
俺はワイド版岩波文庫にした
読むのが楽しみだ

121吾輩は名無しである2012/01/31(火) 21:38:22.42

躊躇してましたが、ようやく読み出しました。
自分も岩波文庫の牛島訳。
さっそく前編２，３と後編３刷アマゾンに注文。
楽しみですわ。

ちなみに直近の読了は下町ロケットね。

122＊早朝ＳＥＸオバちゃん☆モコ＊2012/03/06(火) 20:03:31.45

モコはお風呂に入ることはない。
なぜなら汚れない。自浄作用がある＊
モコは少量のザーメンなら妊娠しない☆
少量のザーメンなら血液に精液のホルモンが混じって
かえって体にイイ＊
潮崎クンのようにチンポの小さい子はチンポレプリカではなく
ケツマンコのレプリカ… つまりアナルテンガのようなモノでもいい＊
そういうのを発売させたらどうだろうか？☆
昨日の『しゃべくり００７』にモコの大好きな
ももいろクローバーＺが出ていたな＊
あなたのハートにタイキック！☆
ももいろクローバーＺの筋肉疲労はスゴイから
彼女たちには常にマッサージ師が付いているそうだ＊
バナナマンから貰った団体芸(夏菜子を囲んだメンバーが、
　夏菜子の拳を突き上げるポーズで立ちあがると共に
　全員四方にぶっ飛ばされて倒れる) は、
しゃべくり００７で完全にスベったな＊
焦ってorネタの練り込み不足で溜めや作りがほとんど効いてなかったな☆
一度練り直しがいるな＊
しゃべくり007みたいな番組は芸人達に全部持っていかれるから難しいな☆
れにちゃんは舌出し馬面より「ヒラメ顔(？)」みたいのをヤケに推してるな＊
トータル見たら、モコの中ではあかりんも居た前回の方が上だったな☆
中学校の武道にプロレスを入れたら
どんな授業になるだろう？＊
男同士、息を荒げ肌を合わせることでしか見えないものがある。
中学のうちからそういったものに触れることは意義深い☆
軍団抗争中の相手とはたとえ学校の外であろうが
一緒にいるところを他人に見られてはならない＊
修学旅行のバスは軍団別に分かれて乗る☆
ニックボッキウインクルモコ＊
ニッカポッカウィンクルモコ☆

123＊ハリウッドの大女優☆シャーリーンモコレイン＊ふわ☆モコ＊2012/03/18(日) 02:13:49.85

ノアなんてまだイイほうだろ☆
吉本興業の若手なんかはもっとヤクザに搾取されてっだろ＊
泉田竜角クラスで９０００万円も持ってること自体、おかしいんだよ！☆
フーディーニ　バーニーヒル　トーマス・F・マンテル
ライヒ　ケネス・アーノルド　フェデリコ・フェリーニ
ジム・モリソン　ガスパール・ハウザー　エルビス　ザッパ　
ツタンカーメン　コナン・ドイル　そして風船おじさん！＊
筋肉少女帯『飼い犬が手を噛むので』に登場する☆
モコも闘争の輪の中なんだヨ
自分だけコントロールルームにいます気分はダメですヨ＊
自称上院議員、エドガー・ベインズ！
あいつもモコ同様、経歴詐称の畜生だった☆
自分では上院議員だと名乗っておきながら、
実際はテキサスの乞食であることがニート社の調査でわかった（笑）☆
だいたい、あの時もマスコミ対応で、
大恩あるニート社にどれほど迷惑を掛けたと思っているんだ？
エドがーの野郎！！許せねーよ
雪見大福みたいな肌しやがって！＊
あいつの調子に乗ったチョビヒゲを思い出すだけでも不快だな（笑）☆
それにあいつは経歴詐称がバレたことが恥ずかしいのか、
真夏でも帽子をかぶり、サングラスをかけて外に出る。
「この暑いのに、あんな変装をして。
　とうとう狂ってしまったんじゃないか」と目撃した人は語っている☆
とてもじゃないが常人の格好じゃない。
病気じゃないのか（大笑い）＊
よっぽど悪いことをやっているやつか「遊び人」の証拠だよ（大笑い）☆
卑しく貯め込んだ金で遊び回っている異常者だよ。
ニート名誉会長は『人間の本質は必ず姿に現れる』と説いておられる。
そういう狂った姿を平然としていること自体
人間としてもインチキの証拠だ＊

124吾輩は名無しである2012/03/29(木) 10:33:49.26

　自分は今まで勉強とかスポーツとかに熱中するのが
しっくりこないという思いを抱いてきた。

　ボールを蹴っても、方程式を解いてもそれを繰り返して
一体どこにいけるのかがわからなかった。だけどみんな
目を輝かせて部活や勉強にいそしんでいたから自分も
それを真似てみた。けどやっぱりなんか違うな、という
思いはぬぐえなかった。

　で、ドンキホーテを読んで、キホーテが風車に突っ込む
シーンを見てふと気づいた。自分はこれに違和感を
覚えていたんだと。自分にはみんなが風車に突っ込んで
いっているように見えていた。そんなことをしてなんに
なる？ずっとそう心のどこかで問いかけ続けていた。

　俺はちょっと絶望しかけた。俺はもう十分大人だった
から、もうドンキホーテにはなれない。風車に
突っ込むなんて真似は俺にはできない。だけどそこで
思い出した。ドンキホーテなんて５０を超えた老人
だったじゃないか。そんな老人でも風車に突っ込んで
いいなら、もう世界はなんでもありじゃないか。
そう思いなおした。

　俺はドンキホーテを時々涙ぐみながら読んだよ。
現代における、幻想の正当な扱い方みたいなものを
教えてくれたような気がしたから。幻想とか空想とか
そういうのを人一倍馬鹿にしてきたから、俺は
なおさらそう思うよ。

125吾輩は名無しである2012/03/29(木) 13:50:36.22

大抵の人はそういう面倒な気持をぐっとこらえて
勉強や部活に精を出してるのであって
目を輝かせた奴なんてごく一部にすぎないだろ

126吾輩は名無しである2012/03/29(木) 16:30:58.85

　みんな外見ほど楽しいとは思ってないんだろう
なとは俺も思ってたし思うようにしてたけど、けど
やっぱ他人が一生懸命やっているのを見ると
すごい楽しそうにみえるんだよね。

　そりゃあ俺だって一時的にすごくやる気が
出るときはあるさ。そういう時はまわりの
ことは気にならないけど、落ち込んだときがね。
周りが楽しそうに見えて仕方がないのさ。

　まあそういう落ち込んだ気分のときにドンキホーテを
読むと笑えるし、元気になるから俺は好きだな、
というところかな。

127吾輩は名無しである2012/10/15(月) 05:54:52.89

お前らこれ買う？

彩流社　『新訳ドン・キホーテ（上）』　セルバンテス/岩根圀和:訳　11/22　￥4,725　
彩流社　『新訳ドン・キホーテ（下）』　セルバンテス/岩根圀和:訳　11/22　￥4,725　

128吾輩は名無しである2012/10/29(月) 15:21:42.13

いくつかあるけど、どの訳がおすすめですか？

129吾輩は名無しである2012/11/09(金) 14:22:30.02

岩波の牛島訳で読んだがめちゃくちゃに面白かった。
特に最後の章では号泣した。

これを読んでキホーテとサンチョを好きにならない奴はいない。
前編だけ読んで後編まで読んでない人がいたら勿体ない！

130吾輩は名無しである2012/11/09(金) 17:48:37.17

会田雄訳が大好き
小難しいとこもあるけどそれはそれで良い

131吾輩は名無しである2012/11/10(土) 00:23:45.92

岩波の古い方の訳はどうだ？

132吾輩は名無しである2012/12/22(土) 21:24:18.45

>>127
なんだ？　光臨ステマか？

133吾輩は名無しである2013/01/14(月) 01:06:55.03

風車を悪魔と思い槍で突撃する。
これが人間の姿だ。
狂っている？
いや、そういうものだ。

134吾輩は名無しである2013/01/27(日) 01:30:51.51

まだ岩波の前編の3巻の途中までしか読んでないけど、サンチョがいい味出してるな
よほどトラウマになってるのか、ケット上げを何度も言い立ててるのが笑える

135吾輩は名無しである2013/01/29(火) 01:48:13.40

サンチョのケット上げとロバにたいする思い入れは異常。

136吾輩は名無しである2013/04/20(土) 01:16:50.47

サンチョ、マジで面白いよな
灰色との友情には萌える

137吾輩は名無しである2013/06/08(土) 09:32:14.61

サンチョが王様になるところやべえ

138吾輩は名無しである2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

後編の後半になると、贋作の悪口がしばしばでてきて笑える
セルバンテスはよほど腹に据えかねてたんだなw

139道策2013/10/25(金) 01:30:45.34

>>70
そう感じる人って結構いるのかな。

まあそれはそれで一つの読み方だと思うけど

140記憶喪失した男忍法帖【Lv=15,xxxPT】(3+0：5) NGNG?2BP(1000)

「ドン・キホーテ」（１巻だけ、岩波文庫）　セルバンテス
４４位／１７２作品。翻訳小説ＳＦ以外。
第一部で遍歴の騎士として旅に出て、風車に突撃する。第二部で、思い姫が
エル・トボーソ家のドゥルシネーアであることを語る。そこまでは面白くない。
面白くなるのは、第三部からで、喧嘩して棍棒で打ち付けられて負けてしまう。
宿屋を城と思い込み、思い姫がいるにも関わらず、美しい姫すなわち宿屋の娘と
逢引しようとしてお断りの一撃をくらい、宿屋は魔法のかかった城だったのだと解釈する。
さらに、羊の大群の砂埃を軍隊の合戦だと思い込み、突撃して歯を二本なくす。
従者のサンチョ・パンサに島の領主にしてやると約束している。なかなか笑える。

141吾輩は名無しである2013/12/09(月) 16:34:21.24

>>140
あんたいいかげんに読んでるわ。
斜め読みした。
だいぶ間違えてるぞ。

142吾輩は名無しである2013/12/09(月) 16:37:11.26

斜め読みした→斜め読みした？、ね。

143吾輩は名無しである2013/12/09(月) 16:45:06.08

>従者のサンチョ・パンサに島の領主にしてやると約束している。
ここのところが一番の山場だね
貴族夫婦の諧謔がたまらない

144吾輩は名無しである2013/12/09(月) 16:56:10.03

スペインポルトガルは南米宗主。

そこが狂って、アメも狂った。それとも、アメはいつも甘いかね。

145記憶喪失した男忍法帖【Lv=15,xxxPT】(1+0：5) NGNG?2BP(1000)

>>141　ん？　どこかまちがえたかな？

146吾輩は名無しである2013/12/10(火) 14:19:49.55

教えてやらない。
恥をかきたくなけれは、
自分で時間と労力を使って読むことだ。

147吾輩は名無しである2013/12/10(火) 15:47:13.22

>貴族夫婦の諧謔がたまらない
あんな素晴らしい情景を私は知らない

148記憶喪失した男忍法帖【Lv=16,xxxPT】(1+0：5) NGNG?2BP(1000)

>>146　二回も読むほど面白くはないな。このままいく。

149吾輩は名無しである2013/12/10(火) 17:55:26.04

>>140
わざとか？っていうくらい読めていない。ほんとに記憶力ないんだｗ
子供向けにリライトされた版で読むことをお薦めする。

×第二部で、思い姫が
○前編第1章（第一部）、旅立ち前の一連の名付け行為（ロシナンテ、ドン・キホーテ）の際に、
思い姫の名をドゥルシネーア・デル・トポーソと定める（岩波文庫p.58）。
なお、エル・トボーソ家ではなく、トポーソ村（の田舎娘アルドンサ・ロレンソ）。
×お断りの一撃をくらい
○前編第16章（第三部）、ドン・キホーテに一撃を喰らわせたのは、馬丁（p.287）。
×突撃して歯を二本なくす。
○前編第18章（第三部）、あばらを二本折られ、前歯や奥歯を三、四本折られ、手の指を
二本叩き潰された。後で調べたところ、右下奥歯は2本と半分、右上奥歯は0本になっていた（p.327-328）
なお、サンチョに島の領主の約束をするのは、第一部でサンチョを従士にスカウトしたとき（前編第7章、p.134）

150吾輩は名無しである2013/12/10(火) 18:03:49.07

訂正；（岩波文庫p.58）→（岩波文庫p.53）

151記憶喪失した男忍法帖【Lv=16,xxxPT】(1+0：5) NGNG?2BP(1000)

>>149 その程度のまちがいあら現状維持でいいや。
ただ、第二部の説明はうまくないな。なんか、騎士道物語についていろいろ語っていたはずだが。

152吾輩は名無しである2013/12/10(火) 18:50:01.84

「紆余曲折に満ちたドン・キホーテの冒険は、そのままルネッサンス－古典主義時代と
近代との境界線を描いている。ルネッサンス世界では書物こそが真実であった。
ドン・キホーテもまた、騎士道物語という書物を真実とみなし、世界を騎士道物語に沿って
読み解こうとする。家畜の群れ、女中、旅籠は、ごくわずかでも軍勢、貴婦人、城に似ている
かぎり騎士道物語の言葉として解読される。それを補完するのが魔法使いである。
しかし、公爵夫妻に代表される残酷な近代的理性が、ドン・キホーテのこの努力をはてしなくもてあそぶ。
ドン・キホーテの冒険すなわち騎士道物語によって世界を読み解くことは、ついに幻滅に終わる。
『ドン・キホーテ』はそれゆえに、近代の最初の作品である」

ミシェル・フーコーの「ドン・キホーテ」評の要約。まあ、そうだよねという妥当な評価だと思う。
原文にあたりたい人は、「言葉と物」第三章第一節ドン・キホーテを参照してください。

153吾輩は名無しである2013/12/10(火) 20:01:50.92

ドン・キホーテは豊かな作品なので、様々な解釈や感想があるのが当然だと思う。
ただ、前後編を読了した人なら、これが冒険活劇ではなく、対話劇だということには
ほとんどが賛成するだろう。

個人的には、全編を読み終えて、非常に怖いことが書かれている小説だと思う。
書物という毒にあてられた主人公が、ついに破滅する話だと読めるからだ。
ドン・キホーテは騎士道物語を信じた。一見滑稽だが、実は笑えない。
今では、誰しもが書物から得たなんらかの世界観を信じているからだ。
文学であれ、哲学であれ、経済学であれ、自然科学であれ、「書かれたことを
信じている」点においては、騎士道物語と変わらない。
ドン・キホーテをからかう登場人物たちにしても、その信念が正しいと保証されて
いるわけではない。

救いがあるとすれば、最期のドン・キホーテの呪詛に反して、身近な人々がむしろ
狂気にかられていた頃のドン・キホーテを愛惜することだろう。

154記憶喪失した男忍法帖【Lv=17,xxxPT】(1+0：5) NGNG?2BP(1000)

二巻の第三部が読み終わったが、つまらないなあ。
面白いのは１巻だけかなあ？
ドン・キホーテが苦行のため山籠もりして、サンチョ・パンサが手紙を
ドゥルシネーアに届け損ねたけど、あとはドン・フェルナンドとかいうやつの
失恋物語が書いてあるだけだった。ネタ切れ感を漂わせている。

155記憶喪失した男忍法帖【Lv=17,xxxPT】(1+0：5) NGNG?2BP(1000)

「ドン・キホーテ」（２巻、岩波文庫）　セルバンテス
４４位／１７２作品。翻訳小説ＳＦ以外。
２巻はつまらない。囚人が「わたしは恋をしたために捕まったのです」という場面が
印象的だが、あとはつまらないどうでもいい話がつづくだけ。
ドン・キホーテがフルちんで逆立ちしていたがどうでもいいだろう。
この本は、１巻だけ読めば充分なのではないのだろうか？

156吾輩は名無しである2013/12/12(木) 10:03:12.83

>>154
＞現状維持でいいや。
で、あれ？何かレビューを書き溜めているのかもと思って、検索で記憶さんの
読書メーターを拝見しました。SFの特に短篇がお好きなようで、なるほどドン・キホーテは
記憶さんとは相性が悪そうですね。ドン・キホーテは漱石の猫やスターンのトリストラム・シャンディ
なんかに似ていて、長い漫談や薀蓄、17世紀スペインの風俗、語りの技法をのんびり楽しむ本だと
思いますから。

1571562013/12/12(木) 10:16:52.64

>>155
＞この本は、１巻だけ読めば充分なのではないのだろうか？
余計なお世話ですが、記憶さんの嗜好を考量すると、ドン・キホーテ前後編6巻を
通読する必要はないかもですね。あとは後編の3巻（6巻目）だけ読んで、ラストを確認
するのが（ラストを読まないのは勿体ないから）おすすめです。

158記憶喪失した男忍法帖【Lv=17,xxxPT】(3+0：5) NGNG?2BP(1000)

サンチョは何巻で王さまになるの？

あと、ドン・キホーテがスペインの正統なる王という漫画ワンピースの
記述についてはどう思う？

1591562013/12/12(木) 11:49:29.33

>>158
「島」の領主になるのは、後編二（第5巻目）。

ワンピースを読んでいないから文脈・解釈が判らないけど、ドン・キホーテを
読むかぎり、スペインの正統なる王ではないし、そういうほのめかしもない。
キリストのパロディ的存在というほのめかしは随所にある。

160記憶喪失した男忍法帖【Lv=18,xxxPT】(1+0：5) NGNG?2BP(1000)

>>159　ありがとございます。

161吾輩は名無しである2013/12/12(木) 13:51:48.24

うぜえ

162記憶喪失した男忍法帖【Lv=18,xxxPT】(1+0：5) NGNG?2BP(1000)

「ドン・キホーテ」（～３巻、岩波文庫）　セルバンテス
４４位／１７２作品。翻訳小説ＳＦ以外。
３巻の前半は捕虜の告白でたいへんつまらない。ドン・キホーテの話となる後半は
まだ少しは面白く、意地でも宿代を払わないドン・キホーテは暴れて逮捕されてしまう。
そののち、魔法にかけられたと思い込んでるドン・キホーテは枷をはめられ、故郷まで護送される。
いったいどのようにドン・キホーテが釈放されたのかわからなかった。
が、ドン・キホーテと司祭が語る遍歴の騎士の物語が嘘が本当かの議論は
現代の日本にも通じるところがあり、面白い。ドン・キホーテは前編３巻の最後で死について記述され物語は完結している。

163吾輩は名無しである2013/12/27(金) 03:26:27.66

今堀口大學の邦訳読んでる
なぜ仏文学者がスペインの作品を、とも思うがなかなか面白い

164吾輩は名無しである2013/12/30(月) 23:19:07.77

後編に出てくる公爵夫妻のモデルはBorjaだと聞き、調べてみると祖先はやはり教皇アレクサンデル6世だった
http://www.fundacionmedinaceli.org/casaducal/fichaindividuo.aspx?id=6938　公爵
http://www.fundacionmedinaceli.org/casaducal/fichaindividuo.aspx?id=6929
http://www.fundacionmedinaceli.org/casaducal/fichaindividuo.aspx?id=6924
http://www.fundacionmedinaceli.org/casaducal/fichaindividuo.aspx?id=6921
http://www.fundacionmedinaceli.org/casaducal/fichaindividuo.aspx?id=6913
http://www.fundacionmedinaceli.org/casaducal/fichaindividuo.aspx?id=6910　教皇
ただし公爵位は妻の家系からで、当人は傍系だった

165吾輩は名無しである2014/01/24(金) 00:36:51.65

世の中には単なる風車を相手にムキになるバカと、単なる風車の
クセに威張るバカがいる。

166吾輩は名無しである2014/04/28(月) 12:45:17.28

【法医学】レーダーで「ドン・キホーテ」作者の遺体を捜索、スペイン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1398642618/

167吾輩は名無しである2014/04/28(月) 13:09:10.14

た

168吾輩は名無しである2014/08/21(木) 17:17:45.29

なんで在庫がないの

169吾輩は名無しである2014/11/04(火) 01:28:07.86

カラスコは頭が良くて意地悪くユーモアがあると強調されているが設定負けしてる感がある
いっそ敵なり味方なり騎士に成りきって悪戯したほうが面白かったな

170吾輩は名無しである2014/11/07(金) 14:21:40.93

当初予定されていたカラサゴの馬上試合よみたかった

171吾輩は名無しである2014/11/08(土) 17:57:28.36

新潮マンガのドンキホーテ読んだ
ドルシネアの解釈とかオリジナル展開なんだろうけど笑って泣けた

172吾輩は名無しである2014/12/12(金) 01:09:24.68

ドストエフスキーがなんでドンキホーテを絶賛しているのかわからない

173吾輩は名無しである2015/02/12(木) 23:48:35.27

こう寒いとなかなか進まない
続編の百姓の婚礼話で止まっている

174吾輩は名無しである2015/02/22(日) 22:28:55.34

サンチョのふとく逞しき尻に、鞭を三千三百・・・

なぜサンチョの尻www

175吾輩は名無しである2015/07/16(木) 15:51:04.13

>>140
>宿屋の娘と
逢引しようとして
逢い引きしようとしたんじゃなくて、
言い寄られると思って断ったんだよね？

176吾輩は名無しである2015/08/20(木) 15:21:48.92

「老女」って何歳ぐらいなんだ

177吾輩は名無しである2016/01/17(日) 13:13:49.94

ドン・キホーテとミュンヒハウゼンはどっちが強い

178吾輩は名無しである2016/01/23(土) 11:19:19.14

会田由訳で読んでるが
本文はいいんだが詩が古語を使うから何言ってるかわかんねえんだよ
あれやめてくれないかな

ラ・ガラテアも読んだけど
「げに」だの「きこしめせ」だの「みほますし」だの死んだ言葉を使わないで欲しい

179吾輩は名無しである2016/01/23(土) 11:21:27.79

岩波文庫のキホーテは名訳

180吾輩は名無しである2016/01/23(土) 15:24:01.89

第23号 2015年11月30日発行 ACUEDUCTO Nº22
今年2015年はスペインの生んだ世界的名著セルバンテス作『ドン・キホーテ』後篇刊行. 400周年の記念の年
http://www.acueducto.jp/acueducto23.pdf

181吾輩は名無しである2016/02/06(土) 06:30:17.31

ドゥルシネーアが実はイスラム教徒だというのは普通に読んでいても気づかない

182吾輩は名無しである2016/02/23(火) 23:34:10.75

ドンキホーテかっこいい

183吾輩は名無しである2016/05/14(土) 09:04:29.96

ツイッターに小説「ドン・キホーテ」、投稿回数1万7000回
2016年04月20日
http://www.afpbb.com/articles/-/3084580

【4月20日 AFP】作家ミゲル・デ・セルバンテス（Miguel de Cervantes）の小説「ドン・キホーテ（Don Quixote）」が、
ツイッター（Twitter）に投稿されている──。ツイッターには140文字の制限があるため、投稿にあたり作品は分割された。

　今年はセルバンテス没後400周年に当たる。
小説を投稿しているのは、バルセロナ（Barcelona）に住む元コンピューター技術者のディエゴ・ブエンディーア（Diego Buendia）さん（55）。
ブエンディーアさんはこの妄想の騎士の物語を、アルゴリズムを用いて約1万7000片に分け、アカウント@elquijote1605に毎日28片を投稿している。

　同アカウントのフォロワーは7500人を超える。スペインのマリアノ・ラホイ（Mariano Rajoy）首相もその一人だ。

　最後のツイートは、セルバンテスの命日にあたる22日の正午に、アルカサル・デ・サンフアン（Alcazar de San Juan）村から投稿される予定。
スペイン中部地域ラ・マンチャ（La Mancha）に位置するこの村は、同作家の生誕地と主張している。

　公式の伝記では、その生誕地は首都マドリード（Madrid）近郊のアルカラ・デ・エナーレス（Alcala de Henares）となっている。(c)AFP

184吾輩は名無しである2016/05/14(土) 20:19:35.36

真夜中過ぎても楽しいツイートになりそうだね

185吾輩は名無しである2016/05/20(金) 20:36:07.41

ミゲル・デ・セルバンテス没後400周年を記念し、アジアを代表するスペイン語圏文化研究者
岡村一氏、清水憲男氏、パク・チュル氏が「ドン・キホーテ」翻訳について語ります。
この文学史に残る名作を多言語に翻訳する上で重要な言語学的、文化的難しさ、
また読者と作品の関係性、そして幾通りも存在しうる解釈についてなど、興味深いテーマを取り上げます。

文学、言語、スペイン文化を愛する全てのみなさんにご参加いただきたいシンポジウムです。

日本語の同時通訳あり。ご出席いただいた方にはご希望で証明書を発行いたします。
講演終了後にはスペインワインのカクテルレセプションがございます。

開催日：5月19日(木)18時より
会場：セルバンテス文化センター東京オーディトリアム（Ｂ1）
言語：スペイン語・日本語

186吾輩は名無しである2016/05/20(金) 20:42:36.15

urlだけでいいから

187吾輩は名無しである2016/05/22(日) 22:57:08.03

このとき、もう近づいた明け方の寒さのせいか、それともサンチョが何か腹のゆるむ物でも食べたのか、
またそれとも、自然のことだったのか（一番そうらしく思えるのはこれだが）、
人には代わりを頼めないことをする意志と願いが従士（サンチョ）にわいた。
しかし、心に根を張った恐れがあまりに大きかったので、一ミリたりとも主人から身を話す気になれなかった。
といって、したいことをしないですますことは、やはりできなかった。
そこで、二つのことを一度にしようとしてしたのが、主人の鞍の後輪にかけていた右の手を離すことだった。
そうして、たくみに音も出さずに、ズボンのひもをほどいた。ズボンが花結び一つきりで留められてあったのだ。
ひもがほどけたズボンはすぐにずり落ちて、足かせのようになった。
サンチョはそれを待って、シャツをできるだけまくりあげ、あまり小さくない尻っぺたを外気に突き出した。
これを、当人は、今の恐ろしい状況と苦しい思いから抜け出すためにしなければならないことの山と考えたようだが、
その山を超えると、もっと大きな困難にぶつかった。というのは、音を立てずに○○○をすることが難しく思えたのである。
そこで歯を食いしばり、肩をすぼめて、できるだけ息をつめた。
しかし、それほど気をつけたにもかかわらず、なさけなや、
わずかばかりの音－従士をあんなにおびえさせた音とはかなりちがったもの－を、とうとう立ててしまった。
すると、ドン・キホ－テが聞きつけて言った。

　「今のは何の音じゃな、サンチョ」。
　「知りましねえだよ、旦那様」と従士は答えた。「何か新しいことだべ。冒険や不幸はつれを呼ぶものだからね」。

188吾輩は名無しである2016/05/22(日) 22:59:00.28

　再び運をためした。今度はすばらしくうまくいって、前のような音もさわぎもなく、あれほどつらい思いのお荷物を、きれいに落としてしまった。
ところが、ドン・キホ－テは、耳が鋭かったように、鼻もよくきいたし、
サンチョがぴったり抱きついて、湯気をほとんど一直線に立ち上らせたので、においが騎士の鼻に届かないですむってことにはいかなかった。
だから、においをかぐやいなや、しのぎのために指二本で鼻をつまんだ。そうして、多少ふにゃふにゃ声で、こう言った。

　「サンチョ、おまえは大そうおびえとるらしいぞ」。
　「はい、おびえとりますだ。けんど、それがおめえ様に今とりわけどうして知れますだね」
　「今とりわけおまえが臭うからじゃ。しかも、香水の匂いではないな」。
　「そうかもしれねえけんど。わしが悪いでなく、おめえ様がわしをこんなま夜中に、こんなさびしい場所へつれてきたせいでがす」。
　「３歩か４歩むこうにどいておくれよ、わしの友」とドン・キホ－テは始終指を鼻わしから離さないで言った。
「そして、今後は身の分を忘れず、わしに対する礼を守らっしゃい」

189吾輩は名無しである2016/05/27(金) 13:40:41.72

聖ゲオルギオス（カタルーニャ語: サン・ジョルディ）は、ドラゴン退治の伝承を持つキリスト教の聖人で、カタルーニャ地方の守護聖人である。
4月23日はこの聖人が殉教した命日で、これを記念して聖名祝日となっている。

カタルーニャでは、伝統的にこの祝日に男女が赤いバラなどを贈りあうという、バレンタインデーと似た風習があった。
聖ゲオルギオスが退治したドラゴンの血が赤いバラになったという伝承があり、中世以来聖ゲオルギオスは赤いバラと結び付けられていた。
このためサン・ジョルディの日は「バラの日」（El dia de la Rosa）とも呼ばれている。

サン・ジョルディの日は「本の日」（El dia del Llibre）としても知られているが、
この日に本を贈るという風習は、20世紀初頭に始まった比較的浅い伝統である。
4月23日は、小説『ドン・キホーテ』の作者セルバンテスの命日（1616年）であり、
さらにシェイクスピアの伝説上の誕生日（1564年）であって命日（1616年）である。
こうした4月23日の文豪との縁と、サン・ジョルディの日の贈答の風習と結び付け、
1923年にカタルーニャ地方の本屋が本を贈ろうというプロモーションを始め、プレゼント用に本を買うと赤いバラを添えるようになった。
バルセロナはカタルーニャ語・スペイン語双方の出版の中心地であったこともあり、この風習は広く受け入れられた。

190吾輩は名無しである2016/05/29(日) 17:03:04.93

　「だから、生まれながらの水平派であり犬儒学派である商品は、
他のどの商品とも、たとえそれがマリトルネスよりまずい容姿をしていても、
魂だけでなくからだまでも取り替えようと絶えず待ちかまえている」。
『資本論』

　「旅籠にはまた、顔が横に広くて首が短く、鼻はぺっちゃんこで片目がつぶれ、
おまけに残った目もあまりきれいとは言えないアストゥリアス生まれの若い娘が、女中として働いていた。
もっとも、彼女のいかにも愛敬のあるしぐさが、こうした欠点を補っているのも事実であった」
「そして心やさしいマリトルネスは、従士の疲労ひろう困憊こんぱいの様子を見てとると、
この際彼に必要なのは冷たい水であろうと判断し、わざわざ井戸まで行って水差しに水を汲んできた」(前篇第16章)。

191吾輩は名無しである2016/05/30(月) 00:54:10.85

歴史と世代について、スペインの哲学者オルテガは独特の「世代論」を述べている。（「ガリレイをめぐって」1933年、著作集第４巻）
次下、その要約と抜粋である（対象は主に思想家、科学者である）。
―　特定の時代の転換点を示す決定的な世代について、確固たる明瞭さで示してくれる変革者（例えば１７世紀前半のデカルト）を見つけ出し、
これを基に世代区分を行おうとする考えである。
世代を３０歳～４５歳、４５歳～６０歳というように１５年ごとに区分する。
そして例えば、ヨーロッパ史において１６２７年（デカルトが３０歳）はデカルトの世代の日付、
直前の世代は１６１１年のホッブス、グロティウスの世代、
その前の世代は１５９６年のガリレイ、ケプラー、ベイコンの世代、
その前の１５８１年はセルバンテス、ブルーノの世代、
その前の１５６６年はモンテーニュ、ボタンの世代、
その前は、気の毒だが偉大な人物の出なかった世代、となる。
つまり、世代は個々人とは離れた客観的、歴史的な性格のものであり、
一人ひとりの個人は（自分の歳の３０歳の時点をもとに）、ある世代に属したり、双方の世代にはさまれたりすることになる。
つまり、３０歳～４５歳までの世代と４５歳～６０歳までの二つの世代は、
同じ問題に向って互いに同時代人として、違った年齢層の精神をもって優位を争う
（その世代が前の世代に反抗しこれを乗り越えようとする。しかし、若い世代が誤って考えているような世代間の戦いという意味ではない）。
従って、世代間の論争において、３０代の男たちが支配的な立場にある男たちを相手に戦うにあたって、
さらにもう一つ前の世代の長老に忠告と援助を乞うということがしばしば見られるのである。
また、ひとつの世代の女性たちは偶然的になどではなく、運命的に同じ世代の男たちよりも、いくぶん若いということであって、
これは、想像する以上に重要な事実である。
http://www.nishikawa-issei.com/past/nituki/nituki200409.html

192吾輩は名無しである2016/06/02(木) 21:54:18.98

( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯｲﾗﾈ

193吾輩は名無しである2016/06/21(火) 11:57:11.17

『I Drink Upon Occasion Sometimes Upon No Occasion - Don Quixote』

194吾輩は名無しである2016/06/24(金) 18:33:31.03

ドン・キホーテとサンチョ　ふたりは仲良しだお

195吾輩は名無しである2016/07/15(金) 06:58:07.65

ドンキホーテ型っていう性格を現す用語があるんだね

196吾輩は名無しである2016/07/20(水) 00:01:39.86

三つあるんだよ。
ハムレット型とムイシュキン型とドン・キホーテ型。
それぞれ、躁鬱気質・てんかん気質・分裂気質に対応している。

これを聞いた時、小学生でもハムレットとドンは知っていたが、
ムイシュキンって誰？と思った。
ドストエフスキー『白痴』の主人公と判ったのは高校生の頃。

197吾輩は名無しである2016/07/20(水) 00:05:41.85

追伸　でも、ムイシュキン公爵はドン・キホーテやヨハネ福音書版イエスを
目指して造型されたキャラクターだから、本来、ドン≒ムイシュキンのはず。

198吾輩は名無しである2016/08/11(木) 02:46:40.28

ラテン系とスラヴ系じゃ感覚が全然違うからでは？

199吾輩は名無しである2016/08/12(金) 19:23:56.36

y takagi
あーわかった。『ドン・キホーテ』後編1p345で背中に文字(「愛」とか「富」とか「勇気」とか)の書かれた白い紙を貼った踊り子が踊るのだけれど、
これがチェスタトン『木曜の男』やオースター『幽霊たち』の元ネタだわ。「愛」が何したとか「富」が何したとか名前でなく記号で記述すんの。

チェスタトン→アラン・ロブ=グリエ→ポール・オースターの流れの元祖がセルバンデスだわ。ちょっと震えた。

200吾輩は名無しである2016/08/12(金) 20:55:14.71

ほかにたくさんあるのでは

201吾輩は名無しである2016/08/25(木) 14:45:55.50

>>187,188
誰の訳？

202吾輩は名無しである2016/08/25(木) 14:49:57.71

>>176
「老女」とは年齢を指す言葉ではなく、役職。
侍女を束ねる役目。

203吾輩は名無しである2016/08/25(木) 21:40:29.39

>>181
そうなの？

204吾輩は名無しである2016/08/26(金) 04:20:53.68

>>203
A.カストロという人の説。
なんでもかんでもスペインの文化をユダヤ人と
イスラム教徒に結びつける研究者で、
ほとんど支持者がいない。

205吾輩は名無しである2016/08/30(火) 02:21:07.51

ようやく後篇三。
サンチョの出世に舞い上がる妻子の様子に涙ぐむ。
セルバンテスも苦労しただけに、上流から下流まで、観察力・描写力がハンパない。
人間、苦労するもんだな。
50過ぎて文運が開けたなんて、松本清張より遅咲きだ。

206吾輩は名無しである2016/08/30(火) 15:04:41.90

細かくて深い社会や人間の描写が古典になった一番の理由だと思ってる

207吾輩は名無しである2016/09/11(日) 19:39:52.91

ようやく読み了えた。
名作と言われるのも、近代小説の嚆矢と言われるのも納得。

……ただ、結婚の約束を反古にし、処女だけ奪って逃げる男が多すぎないか？
四人ぐらい出てきたような気がする。（一件は女の側の勘違いだが）。
被害者はそろいもそろって美女ばかり。性格だって悪くない。
にも関わらず男は逃げる……。(?_?)

これって、女ばかりの家族を腕一本で支えてきたセルバンテスのルサンチマン？
あるいは、当時のスペインにこの手の男が多かったのか？

208吾輩は名無しである2016/11/01(火) 17:24:43.82ID:dV60xnnV

家にある本を全部読んだら
キホーテを読み耽りたいね

209吾輩は名無しである2016/11/02(水) 17:38:57.69ID:jNIkhdqX

前編・後編・贋作、すべて読破したよ
贋作は酷評されてるけど普通に面白いから買う価値あり

贋作でなかったらサラゴサの試合で銀月の騎士にやられてたのかな
幻のサラゴサ試合がすっげー気になるわ

210吾輩は名無しである2016/11/04(金) 08:57:43.05ID:o9qRg23H

贋作まで訳されてるとはスゴイ。
さすが永遠の古典。

211吾輩は名無しである2016/11/04(金) 18:00:45.24ID:mK2+veC4

贋作は市立図書館やそこらの本屋で手に入らないから
通販で上下合わせて6000円くらい出した

ロルダン（狂えるオルランド）は1万超えるわりに面白くなさそうで後悔しそうだから断念
おそらく普通のシャルルマーニュ伝には出てこないフィエラブラスの香油や
マンブリーノの兜、バルドビーノス・マントゥア公爵の出所だが
オペラの台本だかポエム集みたいな文体だと現代人にはきつい

ランサローテのロマンセは「荷車の騎士」とか読む限りそういうシーンはない
例えば最初の旅籠で「旅立つランスロットに恋する乙女が泣きつき～」って引用されるけど
これ湖の乙女ことお母さんが見送るシーンの誤解か承知の上で適当なこと書いてると見た

アマディス・ガリアとベリアヌス・ギリシャに関しては翻訳されてないみたいで
「すべての魔法を打ち消す炎の剣」とか知りたいことはたくさんあるけど追えないなあ

212吾輩は名無しである2016/11/04(金) 19:13:43.44ID:YISxyamS

そんなの読む価値あるか疑問だね

213吾輩は名無しである2016/11/04(金) 23:20:32.04ID:mK2+veC4

作中で重要な存在のアマディスのエピソードに関しては気になるでしょう？
前編のミコミコ―ナ編で勇者の証として背中のほくろを探す話があるけど
あれはアマディスに炎の形のアザがあって炎の騎士と呼ばれていた所以のパロディーだったり
逆にドン・キホーテが語るアマディス云々がデタラメだったりすることに気付けるわけで

ただやはり値段が糞高いし分厚い長編だし英語版のアマディス全部読むのは気が引けるな
アマゾンの外人のレビュー読む限りみんなドン・キホーテ絡みだけど評価高かったから
ガッカリするような内容ではないと思うけど

214吾輩は名無しである2016/12/21(水) 01:20:17.68ID:Fvhof0ez

集英社文庫のポケットマスターピースシリーズの1冊として「セルバンテス」が出た
中身は「ドン・キホーテ」前編の第1-27、49、52章と「模範小説集」から「美しいヒターノの娘」「ビードロ学士」「嫉妬深いエストレマドゥーラ男」
1960年代の文学全集ならともかく、いまどき抄訳を出す意味が分からない
しかも「ドン・キホーテ」は全訳が何種類も出ているというのに
水声社からセルバンテス全集が全7巻＋別巻で来年出るという情報は役に立った
「ドン・キホーテ」訳者は岡村一となってるからこれがその一部だろう
https://kumagaku.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=209&file_id=22&file_no=1
できれば新潮社版のように高価でありませんように

215吾輩は名無しである2016/12/21(水) 10:21:41.34ID:eEwxt7vd

なぜそんな古い情報をわざわざコピペしてくるのか

216吾輩は名無しである2016/12/24(土) 05:58:03.75ID:H7l0Itdq

スペイン詩のソネットだかロマンセの違いが分からない

217吾輩は名無しである2016/12/24(土) 17:58:44.28ID:uYRwufpm

てか話は良いけど詩が何言ってるのか分からない
いい加減詩の翻訳は古文使うのやめてくれ

「かんばせ」だの「みほましき」だの言われてもさっぱり分からん

218吾輩は名無しである2016/12/28(水) 00:05:07.92ID:F09OPcZl

英語訳で嫁

219吾輩は名無しである2017/01/02(月) 00:13:52.45ID:OHMfED91

フランス語のマンガを仏和辞典を見ながらコツコツ読んでいたんだけど、
ある日、翻訳エンジンで英語に訳せばよいことを教わった。
まさに目ウロコ。

220吾輩は名無しである2017/01/23(月) 07:41:13.24ID:yp8qtkvm

221吾輩は名無しである2017/01/30(月) 22:26:27.16ID:e/sIqh4s

ティラン・ロ・ブラン 1 (岩波文庫) 文庫 - 2016/10/19
J.マルトゥレイ (著), M.J.ダ・ガルバ (著), 田澤耕 (翻訳)

セルバンテスが『ドン・キホーテ』の中で、「世界一の本」と絶讃する、騎士道小説の最高傑作。
騎士ティラン・ロ・ブランの地中海を巡る冒険と、絶世の美姫との愛の日々が、
絢爛豪華な宮廷生活を背景に驚くほど生き生きと描写される。
『ドン・キホーテ』『アーサー王物語』『デカメロン』などと同列と評される、世界文学の大古典。
バルガス=リョサによる〈日本語版への序文〉を付す。(全四冊)

222吾輩は名無しである2017/01/30(月) 22:50:25.56ID:OfEG1T38

君の名はｗ

223吾輩は名無しである2017/02/02(木) 03:06:03.16ID:GnSLiQla

焚書のシーンでティラン・ロ・ブランって出てきたっけ？

224吾輩は名無しである2017/02/03(金) 18:18:34.40ID:wxFCPh5i

>>223
出てくるよ。でも、すぐれた作品だということで、
焼かれない。

225学術　ディジタル　アーカイヴ＠院教授2017/02/03(金) 20:56:32.99ID:FjqdOP16

威オーラより、スタミナ。肉食。

226吾輩は名無しである2017/02/03(金) 21:23:31.02ID:Kt9zQw9G

これか。分かりづらいね
http://d.hatena.ne.jp/sl-st/20070828/1188324077

狂えるオルランドは読みづらいって聞くけど
ティラン・ロ・ブランもオペラ脚本みたいな文体なのかな

227吾輩は名無しである2017/02/03(金) 22:15:07.19ID:aCLBpNKe

逝去王

228吾輩は名無しである2017/02/13(月) 23:37:58.01ID:lr03jQGI

ドン・キホーテの作中だと怪物はもっぱら巨人だけだけど
贋作の方だとドラゴンが結構出てくる

229吾輩は名無しである2017/02/14(火) 15:01:33.36ID:P5cv3jzx

全集まだ出ないの？

230学術　ディジタル　アーカイヴ＠院教授2017/02/14(火) 20:00:35.28ID:6JGcNOH+

ビリーザキッドの方が。

231吾輩は名無しである2017/02/19(日) 22:40:19.30ID:lHrhgcva

アマディスガウラがどうのこうのいうけど
本編ではもっぱら『狂えるオルランド』＆『シャルルマーニュ』ネタが多い
前編の狂乱、聖水、兜、後編の木馬、俺の剣に触るべからずetc...

アマディスのパロディーは複数の異名と背中のほくろ云々くらいしか見つからん

232吾輩は名無しである2017/02/19(日) 23:19:29.10ID:BDH7PLhm

うわあ
最高に楽しんでるじゃん
俺も早くその域に行きたい

233吾輩は名無しである2017/02/22(水) 02:34:34.99ID:4gmQSDEA

何気ないシーンの元ネタを見つけるのが楽しいｗ

234吾輩は名無しである2017/02/27(月) 00:31:40.85ID:UmT2VMGE

最初の冒険でフルボッコにされた主人公はバルドビーノスとマントゥア公爵ごっこをする
これはシャルルマーニュ十二騎士（ドセ・パーレスと表記されてるがドゥーズペール）の
ボードマンとオジェ・ル・ダノワのスピンオフ作品から来てるみたいだな

当時はこういうややこしいスピンオフ作品が多くてしかも本編との整合性が完全に無視されていたみたい
後編に出てくるモンテシーノスとデュランダルテも同様に実に不可解だ

元々オルランドの剣であるデュランダルを擬人化するのは構わないのだが、
擬人化されたデュランダルテがオルランドと同一人物としてほぼ同じ人生を歩むって
すげー意味ないスピンオフだよね

235吾輩は名無しである2017/03/03(金) 23:51:15.26ID:a8DgP9lW

金払い良ければ担保は不要

236吾輩は名無しである2017/03/05(日) 10:24:17.33ID:jgBjm0II

ロバのくちにはちみつ

237吾輩は名無しである2017/03/10(金) 17:03:07.99ID:FlEZUhmJ

セルバンテス全集（全７巻）
責任編集＝鼓直
編集委員＝荻内勝之＋田尻陽一＋樋口正義＋本田誠二

【刊行予定】
第1回配本　②『ドン・キホーテ』前篇
第2回配本　③『ドン・キホーテ』後篇（3月29日発売予定）
第3回配本　④『模範小説集』
第4回配本　①『ガラテーア』
第5回配本　⑤『戯曲集』
第6回配本　⑥『パルナソ山への旅および詩作品』
第7回配本　⑦『ペルシーレスとシヒスムンダの冒険』

238吾輩は名無しである2017/03/10(金) 17:14:05.16ID:MzHedHU1

安倍「あああん、森友学園の児童諸君さまあんっ、らめえええええええ！ひぎぃ！あああ、僕のアナルに特攻隊だなんて！裂けちゃううううううっ！」

239吾輩は名無しである2017/04/03(月) 01:56:56.75ID:FlbmZn++

全集は１冊１万円か
彩流社の前後編をあわせてもおつりがくる
これより高いのはフランクリン・ライブラリーという1冊１８０００円する総革張文学全集のものしかないはず

240吾輩は名無しである2017/04/10(月) 02:59:24.12ID:WEOZgIMY

学者でもなければ全集なんて入らんだろ
ドン・キホーテとペルシーレスだけでＯＫ

241吾輩は名無しである2017/05/01(月) 09:28:22.54ID:CbLtFZYE

>>0235
訳がまちがってる。

242学術2017/05/01(月) 12:06:29.60ID:QqxdPOEL

サラブレッドよりわりに有名なんだろうなあ。

243吾輩は名無しである2017/05/08(月) 23:29:20.81ID:WwRN1dOB

>>241
マジ！？　正しくは何ていう諺なの？
サンチョやカラスコが多用してた覚えがあるけど

244吾輩は名無しである2017/05/09(火) 04:32:42.78ID:7vLjDDNX

借金を返す自信のある者は、抵当を出し渋らない
的な意味。

245吾輩は名無しである2017/05/11(木) 06:57:24.50ID:ZwiLHzc6

大爆笑

246吾輩は名無しである2017/05/21(日) 19:06:59.37ID:3CZ1byza

おまえら、結婚や恋人・友だちには気をつけろ！
ガイ児に触るとキショイで。

甘ったるい恋愛小説も、ガイ児がからむとオカルトになっちまうｗｗ
健常者はガイ児に触るな。

★彩を愛した者（巷に増殖中のガイ児の話）★
http://slib.net/72935

上松煌（うえまつあきら）作
プロフィール　
http://slib.net/a/21610/

247吾輩は名無しである2017/06/08(木) 09:42:28.72ID:Cm14bTpG

金払い良ければ担保は不要、化身を倒したのだから本物に勝つ見込みも十分にあるのでござるよ

248吾輩は名無しである2017/06/16(金) 12:21:05.01ID:oKTIUmfS

今年こそ読むぞ～

249吾輩は名無しである2017/06/18(日) 21:30:13.22ID:LWY9jCla

アマディスガウラの翻訳プロジェクトとかできないかな
分量多くて一人じゃちょっときつい

250吾輩は名無しである2017/06/21(水) 14:27:18.17ID:xZ0oilKa

牛島訳のp.226の不可能ですわいの文が削除された理由わかる人いますか

251吾輩は名無しである2017/06/25(日) 02:10:36.30ID:gQTZ7vNZ

牛島訳は6冊あるのにページだけ言われても

252吾輩は名無しである2017/06/25(日) 15:27:11.75ID:WMDRTU94

あ、確かに

前編(一)のp.226でした

253吾輩は名無しである2017/07/15(土) 14:55:16.18ID:3TsijY2l

贋作の方が本物より面白いかも

254学術2017/07/15(土) 15:50:03.15ID:5ax1iV5O

雁索。

255学術2017/07/15(土) 16:05:06.40ID:5ax1iV5O

のふんとう　

256アイ2017/07/15(土) 16:31:11.46ID:FNPV+6fu

後編から読んでもいいのかな？

257吾輩は名無しである2017/07/17(月) 09:22:22.43ID:/31KzaOk

>>256
いいけど、前篇の方が笑いの要素が多いし、
おもしろい短編小説も入ってて、
とっつきやすいよ。
歳をとってくると後篇の味わい深さがわかる。

258吾輩は名無しである2017/08/04(金) 21:18:32.82ID:dXjE6Sm+

セルバンテスに言わせればロード・オブ・ザ・リングみたいなファンタジーは駄作なんだろうね
でも現実的なエルシード武勲詩やティラン・ロ・ブラン読んで来たら普通につまらなかったんだがｗ

259吾輩は名無しである2017/08/04(金) 21:33:44.47ID:e7hPXxEq

うれしいこというねえ

260吾輩は名無しである2017/08/05(土) 05:44:44.79ID:UcNs79Ym

>>258
訳が悪いんだよ。訳者が面白さをわかっていない。

261吾輩は名無しである2017/08/06(日) 07:14:12.86ID:oc9clD9S

「ローランの歌」なんか面白かったけど

シャルルマーニュが騎兵を斬ったら馬まで両断しちゃうとか

262吾輩は名無しである2017/08/06(日) 18:46:44.97ID:MrC7EHrN

かくいうセルバンテスも元々は売れないファンタジー作家だったりしてなｗ

263吾輩は名無しである2017/08/13(日) 23:49:56.74ID:B0wnYTSb

短編集面白かった

264吾輩は名無しである2017/08/15(火) 15:38:36.97ID:4ghCTD0m

>>260
名高いシェイクスピアとか読めたもんじゃねーもんな
名言のところが名言だとさっぱり気づかないし

265吾輩は名無しである2017/08/15(火) 22:17:35.98ID:uq0jPhmN

言葉遊びとかダブルミーニングとか脚韻とか翻訳不可能だからね。
　
外国人が「源氏物語」をどこまで味わえているのか？
同様に、我々もシェイクスピアの真価は解らない。

266吾輩は名無しである2017/08/16(水) 10:17:21.46ID:Y2nHyJBg

>>261
ドン・キホーテの作中だとローランドが剛毛で怪力の腕と何度か形容されてるけど
「ローランの歌」「恋するロルダン」「狂えるオルランド」あたりに毛深いって描写あるの？ｗ

267吾輩は名無しである2017/08/21(月) 23:44:55.00ID:80kLqTXt

文体からしてシェイクスピアとセルバンテスが同時代人とは到底思えないな
ドンキは現代の素人がWeb小説で書いてるような神視点（作者視点）がすばらしい

268吾輩は名無しである2017/08/24(木) 02:45:11.79ID:yfGko7xf

ドン・キホーテは近代小説の嚆矢

という謳い文句を「ホントかなぁ？」と、疑いつつ読んでみた。
感想は「ホントだなぁ」

269吾輩は名無しである2017/08/29(火) 01:51:41.40ID:rE0kxQrU

>>268
それフーコーの書評だっけ？　色んな人が書評かいてるけど
ツルゲーネフの書評に出てくるハムレットとの比較は面白かったよ
ドストエフスキーとかはダメだね

270吾輩は名無しである2017/08/29(火) 05:31:32.38ID:aYLd/UKy

ツルゲーネフは全然ダメだろ
たしか「ハムレットは日記を書いておりましょう。ドン・キホーテはおそらく読み書きができません」
おいおい、騎士道小説を読み耽って旅に出る話だろうがww

271吾輩は名無しである2017/08/29(火) 23:26:41.41ID:rE0kxQrU

ツルゲーネフだと、たとえば「ハムレットは内（己）を疑い、ドン・キホーテは外（世界）を疑う」辺りが印象的だな

実際、ドン・キホーテは後編の公爵夫人との議論で「あなたの言う騎士道伝説や姫様は実在しないでしょ？」と
指摘されても、あくまで「そうだとしても、現実の方が間違ってる」と真顔で反論するけど、
ハムレットは「もう復讐なんてやめた方が良いんじゃね？」と何度も自分に問い、迷っているよね

272吾輩は名無しである2017/09/04(月) 01:06:45.22ID:t06hC7gb

騎士がドラゴン退治する物語の原型はアマディス・ガウラにあるらしいね
ドラゴンの伝承自体はもっと大昔からあったけど

273吾輩は名無しである2017/09/04(月) 23:09:26.38ID:t06hC7gb

言われてみればアーサーやオルランドはドラゴンと戦ってないな

274吾輩は名無しである2017/09/07(木) 01:35:27.49ID:c5PbaOVJ

トリスタンは戦ってるけどなあ
アマディス未読なんでどういうこと指してるかわからんけど

275吾輩は名無しである2017/09/20(水) 11:04:44.30ID:yrtF2yIS

贋作の方が好きな人いない？

276吾輩は名無しである2017/09/20(水) 11:18:31.32ID:5QvTGg4c

ドンキホーテといえば、俺などはディスコ音楽だなｗ

277吾輩は名無しである2017/09/20(水) 12:14:15.77ID:Oro0bNiA

ドンキホーテ、おでこでポン！

278吾輩は名無しである2017/09/22(金) 16:24:53.20ID:kSiYNj9D

南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会

279吾輩は名無しである2017/10/04(水) 11:55:48.78ID:4sSJnXjL

牛島訳(岩波文庫)　\6,070

岩根訳(彩流社) \9,720

岡村訳(水声社) \21,600

翻訳3種を比較しながら読むとなると小1年かかる。
3万数千円掛かるがやってみようか。

280吾輩は名無しである2017/10/04(水) 15:43:35.73ID:6le1EMFm

水声社の高すぎだよね！
買うの躊躇するなぁ！

281吾輩は名無しである2017/10/04(水) 16:29:30.99ID:4sSJnXjL

名訳ならいいけど、イマイチの訳だったらと思うと躊躇する

282吾輩は名無しである2017/10/04(水) 16:54:15.62ID:esRD/xk5

新潮もあるよ

283吾輩は名無しである2017/10/04(水) 22:05:13.56ID:tz8LaZUw

翻訳だけは読んでみないとわからない！

284吾輩は名無しである2017/10/05(木) 12:33:06.55ID:/5zGs0eN

新潮社の、評判よくないみたい

読んでみないとわからないけど

285吾輩は名無しである2017/10/05(木) 12:57:53.28ID:EeBOiW3a

荻内訳（新潮社）\15,120

286吾輩は名無しである2017/10/05(木) 13:51:12.00ID:/5zGs0eN

翻訳3種、岩波文庫、新潮社、彩流社もありだね

水声社は敷居が高すぎる

287吾輩は名無しである2017/10/05(木) 22:02:43.87ID:udrqKT5v

水声社の本はすぐに壊れる
バフチン全集

288吾輩は名無しである2017/10/06(金) 22:44:12.98ID:I9X5irWD

荻内訳（新潮社）、

評判よくないね。

289吾輩は名無しである2017/10/06(金) 22:47:25.45ID:I9X5irWD

水声社から直接購入の場合、現金書留か郵便為替。
代引きは不可。

彩流社は代引き可。

290吾輩は名無しである2017/10/06(金) 22:54:16.00ID:I9X5irWD

【水声社】
送料　￥5,000以上は無料

【彩流社】
送料　￥400
代引き　￥300

291吾輩は名無しである2017/10/06(金) 23:00:00.26ID:I9X5irWD

最近は出版社から直接購入している。
美本が欲しいから。
新潮社は直接購入できないよね。
水声社も代引き可にして欲しい。

292吾輩は名無しである2017/10/06(金) 23:04:28.20ID:I9X5irWD

岩波、彩流社、水声社で揃えようと思う。
郵便振替面倒だな。

4万円近くかかるな。痛い！

293吾輩は名無しである2017/10/06(金) 23:17:31.20ID:hlIkHyg7

>>288
ほかのスレにもいたけど評判悪いってただの馬鹿が言ってることも多いからなぁ

294吾輩は名無しである2017/10/06(金) 23:22:26.65ID:YKw/M9+t

それはあるね
ネットだと特にクレーマーは一人で何度もあちこちで書き込むから

295吾輩は名無しである2017/10/07(土) 14:00:40.01ID:uQJccKWV

『戦争と平和』『カラマーゾフ』より読んでる人少ないな。
『白鯨』と同じくらいか。

296吾輩は名無しである2017/10/12(木) 23:31:21.25ID:svQjoUIH

フロベールが好きだった、というのは意外

297吾輩は名無しである2017/10/15(日) 20:42:01.12ID:ZHiP7hxe

牛島訳しか読んでないけど変装したドロテア嬢が己を語るとき
父のティナクリオは紹介するけど母のザラミア(Xaramilla)については日本語訳だと丸ごと削除されてるよね
英語版だと2人は自害してたような覚えもあるけどスペイン語原文を一部覗く限り英語版の方が正確だと思う

298吾輩は名無しである2017/10/16(月) 05:47:52.81ID:4Fdw/vtO

>>297
ドロテーアの母親？　前篇の何章に出てくる？

299吾輩は名無しである2017/10/16(月) 08:24:38.65ID:jLycYrkw

>>297
＞父のティナクリオは紹介するけど母のザラミア(Xaramilla)については日本語訳だと丸ごと削除されてるよね
＞英語版だと2人は自害してたような覚えもあるけどスペイン語原文を一部覗く限り英語版の方が正確だと思う

英語の読み間違いじゃない？牛島訳でも王妃いるし、スペイン語でもJaramillaのはずだし、突っ込みどころが多いなぁ

（牛島信明訳）岩波文庫第13刷　30章
わたくしの父は賢王ティナクリオと申しまして、魔術と呼ばれるものに精通しておりました。
そして、その魔術の力により、わたくしの母たる王妃ハラミーリャが父より先に亡くなること、
また母の死後ほどなくして父もこの世を去ることにより、わたくしが父と母もない孤児になるということを知りました。
英訳（グーテンベルク）
The king my father, who was called Tinacrio the Sapient, was very learned in what they call magic arts,
and became aware by his craft that my mother, who was called Queen Jaramilla, was to die before he did,
and that soon after he too was to depart this life, and I was to be left an orphan without father or mother.
これを父が母を殺す自害とか思ったのかなぁ・・・

英語版が誰の翻訳か、牛島訳は何刷りか、最低限の情報は明らかにしたほうがいいよ

300吾輩は名無しである2017/10/16(月) 12:33:12.62ID:kEMrtOG+

３００

301吾輩は名無しである2017/10/16(月) 12:41:24.88ID:BmKN69GN

ズリネタ

302吾輩は名無しである2017/10/16(月) 23:26:48.21ID:hipQhN6k

>>299
すまん、よく確認しないで書き込んで悪かった
日本語訳の方はあとで確かめてみる（市立図書館のやつで手元にないんだ）
英語版はトーマス・シェルトンのやつ
人名のスペルを調べてたら偶然検索で引っかかった

＞自害
うん、そうだね。パンダフィランド(Pandafilando de la Fosca )に
降伏して～という話からまず先入観ありきで読解してたっぽい

303吾輩は名無しである2017/10/17(火) 01:58:59.99ID:mxBFB0Ss

>>302
＞英語版はトーマス・シェルトンのやつ
これようするに無料のグーテンベルクの1612年の翻訳じゃないの
なんで電子書籍の検索で翻訳に（しかも今もってもいない本に）いちゃもんつけられると思ってるの？
スペイン語どころか英語もできないで出鱈目な言いがかりをつける精神がよくわからないんだ

出鱈目な思い込みで、小説の文脈も勝手にゆがめておいて大嘘をまきちらすの、どうせ他でもやってるんだろうけど猛省したほうがいい

＞人名のスペルを調べてたら偶然検索で引っかかった
検索で読んだ気になってそもそも読んでない/読めてないのに確認もせず誤訳だの何だの騒ぐ
正直、お前さんのこと軽蔑するわ

304吾輩は名無しである2017/10/17(火) 16:35:19.81ID:FM+gP0z2

偉そうに騒いでるのは君一人だよ？　中二病拗らせるのも程々にな

305吾輩は名無しである2017/10/17(火) 20:06:44.16ID:wd3PJXES

読んでいるひとは、岩波文庫でということ？

306吾輩は名無しである2017/10/18(水) 11:27:29.24ID:/XUyaRa/

いみふ
そこらの本屋で探すなら岩波しか置いてないが

307吾輩は名無しである2017/10/19(木) 22:01:02.34ID:FNpn/3It

明日、彩流社に発注しようと思う。

水声社のは高価な本だから美本が欲しい。
メールで色々尋ねたいことがあるけど、
ファックスか手紙での問い合わせしか受け付けないんだと。
面倒臭いよなぁ。

308吾輩は名無しである2017/10/20(金) 04:17:53.59ID:DSDlEVso

『ドン・キホーテのことわざ・慣用句辞典』というのが売ってるんだな
買ってまで読むべきか微妙だけど

309吾輩は名無しである2017/10/20(金) 08:43:25.93ID:MFA4U3PP

いい情報ありがとう。

翻訳者が苦労して、ことわざ・格言風に訳しているらしいね。
欲しくなる1冊。
翻訳者によって微妙に異なるんだろうね。

310吾輩は名無しである2017/10/20(金) 08:46:26.05ID:MFA4U3PP

『ドン・キホーテ』を読む機会は人生でたった一度のことだと思うから、
翻訳3種を揃えて読みたいと思う。

来年の春頃に開始予定。

311吾輩は名無しである2017/10/20(金) 23:23:54.89ID:4tMbVvPF

会田訳好きだけど今売ってないのかな

312吾輩は名無しである2017/10/20(金) 23:33:25.17ID:uduDyFVi

会田訳と岩波旧を読んだよ

313吾輩は名無しである2017/10/21(土) 00:36:58.18ID:ozl0uzb5

水戸社の訳が図書館にあったから後編だけ借りてきた
岩波文庫版の「金払い良ければ担保は不要」のところがちょっと違った
森の騎士の台詞だけど「返す当てのある者に抵当の出し惜しみなし」になってる
注釈によると実力があればどんな約束をしても怖くないという意味だとのこと
岩波文庫版の注釈には何て書いてあったかなあ

314吾輩は名無しである2017/10/21(土) 01:11:24.10ID:ozl0uzb5

おっと、実力がある者ではなくて信用ある者だった

315吾輩は名無しである2017/10/21(土) 05:25:06.57ID:yQMS7DcZ

>>313
「金払いのよいものには、担保もつらくなし、ですわ」（森の騎士）
「払いのいい男には、抵当物も気にならねえし、貯えのある家じゃ、夕飯の支度も手早いだでね」（サンチョ）
「気前の良い払い手にゃ、担保は気にならねえ」（サンチョ）
「払いのいい人間にゃ質草も気にならねえ」（サンチョ）
「気前の良い払い手には、質草は痛まねえ」（サンチョ）
以上全て会田訳
森の騎士（正体・・・）とサンチョで少し文脈が違う
有名なせりふだと思ったら後篇にしか出てこないんだな
a good payer is not afraid of giving guarantees　from the Collins Spanish to English Dictionary

316吾輩は名無しである2017/10/21(土) 23:53:32.36ID:ozl0uzb5

>>315
さんくす。「金払いの良い」「気前の良い」のところは「資金繰りの良い」という意味も兼ねてるね
サンチョの方も探してみようかな

317吾輩は名無しである2017/10/29(日) 23:36:40.56ID:UMewBV5/

彩流社版入手した。

来年の春までに水声社版を手に入れる。

318吾輩は名無しである2017/10/30(月) 12:00:41.22ID:fNN8bB16

おいおい、彩流とか水声とか、マイナーな出版社で大丈夫カヨｗ

319吾輩は名無しである2017/10/30(月) 23:24:49.85ID:CcX6tLkv

岩波、彩流社、水声社の3本立てで読もうと思うの。
どの翻訳をメインにするかは未定。

320学術2017/10/30(月) 23:48:36.34ID:KEtlQGGR

ピエールメナールの方は？

321吾輩は名無しである2017/10/31(火) 06:42:19.75ID:HrxW2/zg

>>318
やっぱり翻訳の価値って、
出版社の大きさで決まるんですか。

322吾輩は名無しである2017/10/31(火) 12:49:01.78ID:R/XYpyzB

男の価値はチンポの大きさで決まる

323学術2017/10/31(火) 16:11:04.75ID:afiMZZ9U

型にはまった生き方もなあ。

324吾輩は名無しである2017/11/01(水) 08:00:39.33ID:WClToP/4

「彩流社」「水声社」それぞれの創業者は

ふたりとも「国書刊行会」の出身らしい。

325吾輩は名無しである2017/11/01(水) 19:48:36.59ID:jT302yxd

水声社のは字が大きく平易な文体だけど味がない
ソネットを七・七調にしたりも試みてるけどいまいち

326吾輩は名無しである2017/11/01(水) 20:13:57.94ID:24k9NrJ0

>>325
その箇所を披露してよ。
「彩流社」版の該当箇所を書き込みたいと思う。

327吾輩は名無しである2017/11/02(木) 22:16:57.58ID:IEAykkL4

ああそうそう、目次がないのも地味に嫌だな
本がデカくて重いのも読みずらい

328吾輩は名無しである2017/11/02(木) 22:20:14.43ID:o2RrvFfp

彩流社と水声社の翻訳の比較
水声社は全集の一冊ということと、値段もあって注釈が豊富
彩流社は右側に注が一項目数行程度あるのに対して、水声社は訳者とは別に監修者が前後巻あわせて2段組250ページの注がついている
1700ページのうち250ページなので分量は多いが、まだまだ書き足りない雰囲気を強く感じる
スペインの当時の社会背景などに踏み込んだ注釈というより読解で、たとえばドゥルシネーア・デル・トボソがアラブ人、モリスコであるなども書いている
250ページといっても全然足りていなくて、「セルバンテスの芸術」や「豚の社会史」参照など、研究書を読んでいる読者を対象にしているような注のつけ方
同全集に含まれる「模範小説集」などもかなり参照されており、これだけ読んでも消化不良になる可能性がある
見落としかもしれないが、目次に章ごとのタイトルが並べられていると非常に便利なのだが、見当たらず、あの挿話は何章だったか・・・というのが探しにくいのが難点
また、注釈に出てくる文献が参考文献として独立してまとめられていないため、一々最初に言及された訳注を探さなくてはならないのがもう少し改善できた気がする

まずは物語を楽しみたいなら、彩流社を先に読んだほうがいいと思う
本文だけなら数百人の登場人物ごとに言葉遣いは変えているから好き嫌いはあるだろうけど、どちらでもよいと思う

「セルバンテスの芸術」の著者本田誠二が訳注をつけていて、魔術への態度やセルバンテスの教養の強調、名前に隠れた出自などを読み込んでいく研究者
彼の引用した上記二冊などが愛読書である自分には非常にあっていると思ったけれど、先入観を抱きたくない初読の人には勧めない
ただし、水声社の本は売れて欲しいので、意欲のある人はぜひ買おう

329吾輩は名無しである2017/11/03(金) 07:57:21.83ID:yWidodS9

長大

330吾輩は名無しである2017/11/03(金) 14:17:46.43ID:JYZgAAi9

>>328
ありがとう。

331学術2017/11/03(金) 16:55:14.34ID:v/RUdEML

なつかしいなあ。

332吾輩は名無しである2017/11/03(金) 17:40:55.59ID:5MQUf9n5

>>330
いちばんだいじなのは訳の良し悪しなんじゃない？
とくに「ドン・キホーテ」みたいな長大な作品は、
訳が相当よくないと読了できない。
注なんて読まなきゃ読まないでいいもんだ。
それにしても325は、どうして326のリクエストに応えないの？
おれも、それによってどっちを買おうか決めようと思ってるんだけど。

333学術2017/11/03(金) 18:21:52.36ID:v/RUdEML

いい訳。祖　クラテス　★

334学術2017/11/03(金) 18:23:48.93ID:v/RUdEML

いい訳。

335吾輩は名無しである2017/11/04(土) 01:11:38.14ID:Yso20Yjv

>>332
注や解説も読まないのに二万円出す必要があるかね
正直まずは子供向けでもかまわないから通読するのが最初じゃないの
読了できないなら読まなきゃいいのに
本文は400年間変わっていないのだから、言い回しくらいしか大きく変わってはいないと思うけれど
問題は、深読みしようとするといろんなことが書かれている小説で、しかもいろんな時代背景があるから注はすごく面白い
本田誠二の「セルバンテスの芸術」（416ページ）を買ったのが11年前、これも水声社から出ている
ミゲル・デ・ウムナーノの「スペインの本質」やマリア・ロサ・メノカルの「寛容の文化」やファン・ゴイティソーロの「スペインとスペイン人」（これも水声社！）なんかはドンキホーテ読むのに非常に助けになる
夏目漱石の「吾輩は猫である」にそっくりといわれる「牡猫ムル」を書いたE.T.A.ホフマンはセルバンテスを愛読していて、「犬の対話」は英語で読んでいたのが読めるのはうれしい
複数の翻訳を並べて読むだけより、きちんと注を読んで時代背景やどのような需要をされてきたかとか読むほうが楽しいと思うけどなぁ
ドンキホーテは世界的ベストセラーにはあっという間になったけれど、セルバンテスの懐にはほとんどお金が入らず、娯楽でなく文学としてはじめて受容されたのはイギリス
「スペイン語の豪華本」が女王の命令でスペインより先にイギリスで作られた
その理由はドンキホーテがスペインの政策を批判しており、イギリスを賞賛しているから、という建前で、女王様が騎士物語に夢中になっていたから
岩波文庫に最近入ったティラン・ロ・ブランも最初のうちはイギリスばっかりで、スペイン騎士物語にはイギリスへの妙な憧れがあった様子

336吾輩は名無しである2017/11/04(土) 01:14:30.55ID:Yso20Yjv

あ、女王というのは王妃のことで、ジョージ王朝時代です
エリザベスではもちろんありません

337吾輩は名無しである2017/11/04(土) 06:11:54.67ID:QOAkOYw9

>>335
おれはとにかくいい訳で読みたい。
金はそのために出したい。
332

338吾輩は名無しである2017/11/04(土) 06:43:00.94ID:6MALG+l3

>>337
お前、光文社古典新訳文庫スレにいた奴だろ？
岩波文庫のは誤訳だー誤訳だーって騒いでた奴
ドン・キホーテはお前にはもったいないよ

339吾輩は名無しである2017/11/04(土) 09:19:50.00ID:Ld9rqd5I

「彩流社」版について。

きれいな本が欲しくて電話で問い合わせた。
2冊くらいなら封筒で送るといわれたから3冊注文した。
梱包用段ボール箱はリユース。
緩衝材としてのクラフト紙もリユース。
本小口も薄汚れていたから消しゴムで清掃。
ジャケットはエタノールで清掃。
本には小さな這う虫がついていた。
送料４００円　＋　代引き手数料３００円
よって、「ehon」から購入されるほうがよいと思う。

340吾輩は名無しである2017/11/04(土) 09:26:34.83ID:Ld9rqd5I

本文に目を通してみたところ、格調のある文章に思われる。

「訳注」は左ページにある。右ページではない。
「ソネット」の翻訳も悪くはないと思われる。
本の重量も重くはない。
ただ、1行の文字数が多いから読むにあたって目の移動に疲れる。

341吾輩は名無しである2017/11/04(土) 09:32:54.57ID:Ld9rqd5I

「彩流社」版で参照したい箇所があれば書き込むので指示してください。

予算の関係で「岩波」と「水声社」のは年明けに購入する。
スレを立ててゆっくりと読むので、付き合える方は参加してください。

342吾輩は名無しである2017/11/04(土) 11:53:36.12ID:QOAkOYw9

>>338
ずいぶん唐突だなあ。
なにが気に障ったんだろ。
いい訳で読みたいと言ってるだけだよ。
ここでどの訳も批判しているわけじゃない。
337

343吾輩は名無しである2017/11/04(土) 12:48:12.28ID:96cGWeXr

ドン！

344吾輩は名無しである2017/11/04(土) 12:59:46.96ID:OHE3zqJk

>>342
「白鯨を一緒に読もう！」の人もそうだけど、自分が読み通せないのが訳のせいみたいなのが嫌われる理由なんでは
いや、好きに読めばいいんだけど、いちいち翻訳に言いがかりつけているのを見ると、どっか他でやってくれ、と思う
翻訳者って結構尊敬すべき人だと思うんだけど、なぜか不快な、「これは明らかな誤訳」と底意地の悪そうな指摘しているの見るとなんかなぁ・・・

345吾輩は名無しである2017/11/04(土) 13:39:51.39ID:QOAkOYw9

>>344
エエッ！もうおれと光文社古典新訳文庫スレの誰かと同一人物っての決定？342

346吾輩は名無しである2017/11/04(土) 18:04:40.30ID:dibmiOBM

>>345
急がないのなら、来年の2月頃まで待ってよ。
翻訳3種を読み比べておすすめを紹介する。

347吾輩は名無しである2017/11/04(土) 19:15:02.32ID:QOAkOYw9

>>346
おれはそれぞれの訳をUpしてもらって、
どっちを買うかの参考にしたいわけであって、
あなたにどれかを勧めて欲しいわけではないのよ。345

348吾輩は名無しである2017/11/05(日) 05:51:30.25ID:XHXVVWmc

誰の役で読むかなんてそれほど重要じゃないだろｗ

349吾輩は名無しである2017/11/05(日) 06:04:56.50ID:XHXVVWmc

【お題】　ドンキホーテはどういう病気か？

350吾輩は名無しである2017/11/05(日) 06:08:49.41ID:XHXVVWmc

ドンキホーテて文体云々いう小説ちゃうしどの訳でで読むかより訳される前と後の多重構造性のほうが意味ありーの

351吾輩は名無しである2017/11/05(日) 10:25:19.88ID:qdT5cy95

急に人が増えてるな、どうした？

352ＤＪ gensei学術　暗公　fineshi pas contenau2017/11/05(日) 10:46:27.79ID:Lx2HcKPl

カフカの自由か。まだ境涯届かずということもないけど。

353吾輩は名無しである2017/11/05(日) 10:54:36.90ID:ELyO0CSw

>>351
新しい翻訳の話題はあるからね
「贋作ドンキホーテの訳者」による彩流社訳
もう亡くなっているけれど「ドンキホーテ役者説（狂ってないよ派）」に属する岩波文庫訳
解説者が「ドンキホーテはユダヤ人説」に属する水声社訳
会田訳もkindleに入って読む事ができる
実は結構バラエティに富んだ翻訳者たち

354吾輩は名無しである2017/11/05(日) 11:07:07.75ID:qdT5cy95

なにはともあれ、今時こんな古い本を読んでる人がいる仲間がいるだけでありがたいこっちゃ

355吾輩は名無しである2017/11/05(日) 11:09:11.80ID:qvxlL9A4

役者説と狂ってない説はタイトルだけみると2ちゃんのネタみたいだなｗ
狂ってるとか狂ってないとか議論する価値すらないしｗｗｗ

356吾輩は名無しである2017/11/05(日) 11:11:43.56ID:qvxlL9A4

どんがユダヤ人でもナニ人でもほとんど関係ないと思うんだけどな。

357吾輩は名無しである2017/11/05(日) 12:22:36.19ID:qdT5cy95

癲癇とか梅毒だよ説だと正気と狂気の浮き沈みがあるのも納得
演技なら風車に全力で体当たりして大怪我はすまい

偽狂人を演じるサンソン・カラスコは（ブレーキを踏まずに）風車に体当たりできるか？

358吾輩は名無しである2017/11/05(日) 12:25:08.14ID:amWHR1k6

何読んでんだ？
ドンキの病は読者にも感染しうる

359吾輩は名無しである2017/11/05(日) 12:39:52.96ID:KAErKvNb

どんウイルスは読書を通して読者にも感染しうる。
読書好きならすでに感染してる人も多い病じゃないか？
大人になってから読んでも抗体できてるから感染しにくいだろ。
そういうタイプの病じゃないかな。

360吾輩は名無しである2017/11/05(日) 13:15:25.94ID:qdT5cy95

翻訳を比べるくらいなら贋作も読んどいた方が良いぞ

361吾輩は名無しである2017/11/05(日) 13:37:49.86ID:VdkKg65q

翻訳の読み比べなんてしたって大した収穫無いやろｗ
多少の差はあれど内容は同じだなーと確認するだけになるのがオチ。

362吾輩は名無しである2017/11/05(日) 13:40:01.68ID:0tFe4++A

ドンキは翻訳の違いで大きな差が出るような小説じゃないんだから。
物好きでもない限り時間の無駄になるのでは・
それとも語学学習の一環としての読書とかなのかな…

363吾輩は名無しである2017/11/05(日) 14:07:04.78ID:FqVh6jTg

>>157　　

私も全部通読する必要性を感じない。
もっとコンパクトにしてもいいくらい。
読む必要を感じなかったら読まなくてもいいんだよな。

364吾輩は名無しである2017/11/05(日) 14:07:50.73ID:UH1ScG5Q

ドンキホーテって異常にタフなんだよな
奥歯三四本抜けても平然としているし、ビスカヤ人と切りあいしたときには耳がかたっぽ半分切り取られている

あばら骨も5.6本折れてたり、死んだと思われて刑事呼ばれるほど殴りつけられてもけろっとしている
風車の場面では肩が砕けたはずだし、ロシナンテも肩の骨が外れかかったりしたり、なんども殴り倒されている
石礫で奥歯がきれいになくなったときには指も二本ばかり潰れて意気消沈している顔が「憂い顔の騎士」

贋作はけっこう血なまぐさくて、すぐに剣を抜いて他人の頭から血を噴出させるドンキホーテがただの狂人で実際に精神病院に送り込まれるラストなのがなんか救いが無い
サンチョは愚鈍極まりなくてイスラム教徒に改宗しかけたり、割礼ほどこされそうになったり、主人置いて金持ちになってたりする
ちなみにちょっぴりエロい（裸シャツの女とか出てくる）

365吾輩は名無しである2017/11/05(日) 14:15:19.03ID:IVYbKoj8

>>364
まあそんなことどうでもいいよ。
どうでもいい描写やエピソードを削って1～2冊くらいにした方がいいと思う。
長さにたいした意味を感じないんだなｗ

366吾輩は名無しである2017/11/05(日) 14:19:01.20ID:UH1ScG5Q

>>365
岩波少年文庫に縮約版があるからうってつけだと思うよ

367吾輩は名無しである2017/11/05(日) 14:49:09.39ID:ghp7t/kE

セルバンテスは中年のときに恋人の父親から結婚を反対されたというけど、本当かね？
古代ギリシャのbc7世紀あたりから、archilokosやhipponaxの同様のエピソードが知られてるけど、どうやら嘘らしいと最近、分かったんだが。
ドン・ファンも同様のエピソードが有名だわな。

368吾輩は名無しである2017/11/05(日) 15:31:21.16ID:LwSc57X1

＞岩波少年文庫に縮約版があるからうってつけだと思うよ

ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗ
文学作品の愉しみ方を知らないマヌケは
小学生向きのリライト版を読めばいいんだよなｗ

369吾輩は名無しである2017/11/05(日) 15:56:58.82ID:ghp7t/kE

まじで言えば、英語版が読み易かろう。
ネットで無料で読めるのもメリットだ。

370吾輩は名無しである2017/11/05(日) 16:27:40.51ID:BM0a0syZ

>>368

文学作品の愉しみ方は人それぞれだろうけど。
君の読めてない感がスゴイｗ

371吾輩は名無しである2017/11/05(日) 16:29:51.85ID:SR3O6gXE

文学作品の楽しみ方はいろいろあるとして
全然読めていないから疑問に感じるんだよな…

372吾輩は名無しである2017/11/05(日) 16:33:32.70ID:qGz5Zb6M

全部読まなくても良いというのは
全部読み通さなくても小説としてどういうものか知れるということだよ。

極端なことを言えば話の結末すら知る必要が無い。

373吾輩は名無しである2017/11/05(日) 16:45:23.41ID:KiaqQA2l

>>368
全部読み通したって読めないてないやつは読めてないｗ
控えめに言っても小説理解が浅すぎる。

374吾輩は名無しである2017/11/05(日) 16:50:25.61ID:XJjrRAP6

>>368
小説の成立過程から存在意義まで少し知れば
重箱の隅をつつくような浅い読みなど
小学生の遊びと大差ないということだよ。

375吾輩は名無しである2017/11/05(日) 17:00:02.41ID:LwSc57X1

おまえらスペイン語できるのかよ？

376吾輩は名無しである2017/11/05(日) 17:03:54.95ID:TqzIJ2DW

出来た方がいいだろうが出来なくても小説は読める。
スペイン語が出来ても読めない奴は読めない。

377吾輩は名無しである2017/11/05(日) 17:10:06.08ID:LwSc57X1

根拠のない自信だなｗ
優秀な頭脳を持ち合わせていて結構なことだｗ
論壇デビューも近いのかなｗ

378吾輩は名無しである2017/11/05(日) 17:12:38.34ID:X7KtyRcb

>>377

根拠は文学の常識と小説への理解度からくる。

379吾輩は名無しである2017/11/05(日) 17:16:21.08ID:LwSc57X1

こんなところで高説垂れてないで、
論壇に華々しく登場しろよ大先生！

才能が勿体ないだろ大天才！

380吾輩は名無しである2017/11/05(日) 17:28:57.46ID:jFsyt3qS

>>379
なにむきになってんの？ｗ
もう寝たら？

381吾輩は名無しである2017/11/05(日) 17:33:12.68ID:qbyAgpTo

　　　　　　(((((((！！ジリリリリーン！！)))))))

　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ　　おやすみ♪
　　　　　　　　　　　 ∩ ＾ω＾）　
　　　　　　　　　　　 |　　 ⊂ﾉ　やっさい♪
　　　　　　　　　　　｜　　 _⊃　
　　　　　　　　　　　し ⌒ 　　
　　　　　　⌒ ⌒ ⌒ ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ

382吾輩は名無しである2017/11/05(日) 17:37:31.25ID:LwSc57X1

こんなところで偉ぶってないで、
論壇で活躍したらいいだろうという話じゃん。

アンカーつけて粘着しないでくれ！
キチガイが伝染する！

383きちがい2017/11/05(日) 17:38:35.88ID:Gbn5DaRh

　　　　　　(((((((！！プリリリリーン！！)))))))

　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ　　おやすみ♪
　　　　　　　　　　　 ∩ ＾ω＾）　
　　　　　　　　　　　 |　　 ⊂ﾉ　やっさい♪
　　　　　　　　　　　｜　　 _⊃　
　　　　　　　　　　　し ⌒ 　　
　　　　　　⌒ ⌒ ⌒ ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ

384きちがい2017/11/05(日) 17:40:45.52ID:nctheBA2

　／⌒ヽ
　（＾ω＾ ∩　ねるだお！　ねるだお！
　 t⊃　　｜　
　⊂_ 　　｜　　夜だお！ねるだお！
　　　⌒ J 　　
　ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ ⌒ ⌒ ⌒

385吾輩は名無しである2017/11/05(日) 20:09:16.31ID:qdT5cy95

どうやってid変えるの？
おらも自演したいでげす

386吾輩は名無しである2017/11/05(日) 22:11:40.35ID:qdT5cy95

文学的価値がどうとか歴史的意義がどうとか、われわれ東洋人には関係ないことさね

>>364
贋作エロといえばレイープされて自殺した若妻と夫の話がエグい

本家の公爵夫妻の悪戯に比べると贋作のアルバロ（オリバー？）たちの悪戯の方が優しい
ジョシュア・ノートン好きだからああいう方向性の方が自分は好きだなあ
あと精神病院から退院した後にまた懲りずに冒険に出るという（楽観的な？）予告で終わってたはず
俺的には本人が後悔しながら死んだ本家の方が救いがないと思うね
まあランスロットが懺悔して自殺したことを考慮するとキリスト教的にはその方が華かもしれんが

387吾輩は名無しである2017/11/05(日) 22:17:18.45ID:JkUGeEgE

>>386

文学アウトローのあなたには関係なくてもですねｗｗｗ

東洋人どころか世界の人…
いや世界の文学に関係オオありなんですがｗｗｗｗ

388吾輩は名無しである2017/11/05(日) 22:21:52.44ID:b+tFzF63

>>386

だから常識が無いって言ってるんですよ。ぷｗ
そんな字面を筆先で撫で回すようなファッションとしての読書なんか
猿の自慰行為にすぎないｗｗｗ

389吾輩は名無しである2017/11/05(日) 22:24:04.46ID:pUg8w33o

　／⌒ヽ
　（＾ω＾ ∩　>>386　ねるだお！　ねるだお！
　 t⊃　　｜　
　⊂_ 　　｜　　夜だお！ねるだお！
　　　⌒ J 　　
　ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ ⌒ ⌒ ⌒

3903642017/11/06(月) 06:53:55.57ID:a2CDna29

>>386
変な人（たち）はスルーするとして、贋作は贋作でやっぱり異常な存在感がありますね
最後の精神病院（瘋癲病院、とされているが）で、気の狂った司祭がドン・キホーテの右手を噛み千切ろうとする直前に滔滔とラテン語を披露する
けっこうな学のひけらかしの場面が多くて、ただでさえ長いドン・キホーテの演説がやたら誇張されている

真作のドン・キホーテはエラスムス的な自由意志の尊重、愚かな者ほど真実を見通す、という狂気の中にも人を惹きつけるものがある
一方贋作のほうはドミニコ会士が作者？と疑われることもあるように、極端に厳格主義な宗教性が充満している
笑えるところはあるんだけれども、エラスムスの痴愚神礼賛のようなカトリックの中からカトリックを笑うような感じがない
真作は「馬鹿が愚直に人様に迷惑をかければそれ以上に馬鹿が痛い目にあう」なんかほのぼのした感じの神聖馬鹿の喜劇
贋作では「罪のない人に剣抜いて切りかかるんだけど頭がおかしいから見逃される」狂気へのユーモアが乏しい

最後の精神病院でてからは後日談として2ページで語られるんだけど、ロシナンテは精神病院で死んでいるし、サンチョは成金になってもうついてこない
帰り道でなぜか男装した娘が男と偽って従士となってつきそうが、実はレイプされたあとで、ドン・キホーテの目の前で子供を出産してびっくりするとか無駄に設定盛った後日談

善良なる騎士は女とも知らずに連れ歩き、やがて往来のど真ん中、ドン・キホーテの目の前で赤ん坊を産み落としたのである。
この出産に腰を抜かさんばかりに驚いたが、それがまた凄まじい妄想を彼の脳裏に呼び起こし、戻るまでの約束で女をバルデスティーリャの旅籠に預けると従士を連れずにサラマンカ、アビラ、バリャドリッドと経巡り、
「苦難の騎士」の異名を取ることになるのであるが、その苦労話についてはこれを讃えるにさらによき祐筆の居ることであろう。
（贋作ドン・キホーテ最後の二行）
ロシナンテもドゥルシネーアも従士も一人もいないドン・キホーテはやっぱり寂しいです
なんか、狂気の質が違うというか、かわいそうになってくる

3913642017/11/06(月) 07:00:23.12ID:a2CDna29

>>386
あと、ジョシュア・ノートンってぐぐったけど勝手にアメリカ合衆国皇帝名乗った人でいいのかな
たしかに贋作でシャルルマーニュの12騎士とかに勝手になりきるところはあるのかな

サンチョもなんだか不思議なキャラクターしていて、裸シャツの女に繰り返し誘惑されても意味がわからないような朴念仁かと思えば、「まだ生まれていない、生まれる予定もない息子をあらかじめ鞭で叩いておく」

「おお、サンチョ！」とドン・キホーテ。「どうじゃ？これなる敵が何ぞ悪さをいたしたか？」　「べつに何も」とサンチョは応えた。
「このモーロの旦那がわしを火に炙って食っちまうってんで危うく尻尾から焼き串を刺し通すところだったけれど、モーロに改宗したら赦してもらえたでがす。」

真作でもそれなりに変だけど、なんかおかしい

392吾輩は名無しである2017/11/06(月) 10:04:11.85ID:ZBloGswX

　／⌒ヽ
　（＾ω＾ ∩　小学生の感想文としては100点だお！
　 t⊃　　｜　
　⊂_ 　　｜　よく頑張ったどね！ねるだお！
　　　⌒ J 　　
　ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ ⌒ ⌒ ⌒

393吾輩は名無しである2017/11/06(月) 10:11:20.28ID:VEHBGzAe

>>390

べつにいいんだけど。
感想として寂しいとかわいそうしかない。
小学1年生の文集読んでるみたいやで？

394吾輩は名無しである2017/11/06(月) 10:24:18.26ID:OXNCEDLU

無邪気な子供ならともかく大人の読みならちょっと厳しいものがあるわ。
素朴すぎるにもほどがあるやろ…
逆に新鮮というか不安にさせられる。

395吾輩は名無しである2017/11/06(月) 10:25:35.46ID:MocHC2WD

　／⌒ヽ
　（＾ω＾ ∩　給食の時間だお！
　 t⊃　　｜　
　⊂_ 　　｜　ねるだお！ねるだお！
　　　⌒ J 　　
　ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ

396吾輩は名無しである2017/11/06(月) 10:35:32.85ID:VlMVGlyQ

>>17
確かに

397吾輩は名無しである2017/11/06(月) 10:58:15.92ID:VlMVGlyQ

宗教理解をあとからこじつけたような感じかな。
とにかく宗教に関心があるみたいだね。まあガンバレｗ

3983642017/11/06(月) 15:56:49.54ID:OTvWTqOa

>>385
なんかお金払ってると変えられるみたい
まぁ、IDころころ変わる人は荒らしでしょ
ジュニア向けを紹介されたのが気に入らなかったみたいだけど、馬鹿にしたものではないんだけどなぁ

399吾輩は名無しである2017/11/06(月) 19:03:35.61ID:8uTfRf68

>>391
ジョシュア・ノートンや葦原金次郎は面白い狂人だったから
彼らをヨイショするファンによって半分馬鹿にされつつも大事にされてた
（ドン・キホーテに対する公爵夫妻の悪戯のように痛い目に合わせたりはしなかった）

無視されても暴れたりしないのが大きかったと思う

400吾輩は名無しである2017/11/06(月) 19:10:02.93ID:WaPdlDhl

４００

401吾輩は名無しである2017/11/06(月) 23:18:56.58ID:8uTfRf68

贋作に「炎の剣士（アマディス）には炎のアザが、薔薇の騎士には薔薇のアザがある」とあって、
またたしか本編でも薔薇の騎士ってどこかに出てたけど結局その正体が分からなかったんだが、
水声社の注釈なら解説あるかなと思いつつ探すの大変だわ

電子版だったら検索で一発なのに！

402吾輩は名無しである2017/11/07(火) 15:18:34.73ID:w4ChM/2s

ドン・キホーテよりドン・ガバチョだろ

403吾輩は名無しである2017/11/08(水) 07:21:02.59ID:GXttrbh2

先生方、ご高説をお聞かせください！

404吾輩は名無しである2017/11/08(水) 08:03:02.42ID:GXttrbh2

やっぱ堀口大学訳がいちばんかなぁ・・・

405吾輩は名無しである2017/11/08(水) 18:58:47.73ID:BG6wOLKu

>>401
あざを持つのはアマディスではなく日輪の騎士
バラのあざを持つのは日輪の騎士の双子の弟で薔薇の騎士ロシクレール
彼らはほっぺたに太陽と薔薇のしるしを持つ
『王子と騎士の鏡』に出てくるギリシャの王トレパシオの息子たち
炎の剣をもつのはギリシャ人のアマディスでイギリス人のアマディス・デ・ガウラとはまた別人

薔薇の騎士ロシクレールはたぶん本編には出てこない

406吾輩は名無しである2017/11/09(木) 07:42:34.86ID:E9twUVjh

自演かよ

407吾輩は名無しである2017/11/09(木) 08:20:13.16ID:E9twUVjh

>>402
なにがドン・ガバチョだボケ！
マスかいて寝ろマヌケ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

408吾輩は名無しである2017/11/09(木) 17:41:40.11ID:42MwtD4T

大爆笑

409吾輩は名無しである2017/11/09(木) 20:52:33.11ID:m0WiRMRH

>>405
情報サンクス。その２人は日本語だとぐぐっても全く出てこないなあ
日輪の騎士とかアーサー王のガウェインしか出てこないし・・・

＞ギリシャ人のアマディスでイギリス人のアマディス・デ・ガウラ
デ・グレシアがギリシャ人ならデ・ガウラ（ガリア）はフランス人だと思ってた

暗号解読してるような気分

410学術2017/11/09(木) 21:19:34.37ID:WLlgaMTY

だから　ドン・キホーテは悪魔で、作家カフカがピエールメナールってわけ。

411吾輩は名無しである2017/11/10(金) 18:25:47.23ID:6qyYGIIN

>>409
たとえばシェイクスピアにも日輪の騎士は出てくるくらいに当時は有名だった

少し物語りのさわりをかくと、二人の王子はハンガリーの王妃Brianaとギリシャの王トレバシオの間に生まれた
父は後にまるで神聖ローマ帝国の選挙のように皇帝に選出される
兄である日輪の騎士は幼少の頃に船から転落して、流されて二人は離れ離れになる
そして養父に拾われてはるかペルシャ帝国で成長し、後に父王が魔法の島に囚われていたのを救い出すことになる

弟ロシクラーは母のハンガリーの家にとどまり、騎士になるための英雄的運命に導かれて冒険に出る
彼はイギリスにおもむき、そこで王女オリヴィアに恋をする
弟はこの女性に求愛を拒まれるが、生涯忠誠を誓うことになり、もうひとつのあだ名「クピドの騎士」とも呼ばれる

遍歴に出た弟はヨーロッパ中をめぐり、ダキア王国や、偉大な冒険と神秘が待っていると謳われたロシアの王国へ赴く
その有る山の中で、巨大な岩石に口をあけた炎と煙に包まれる洞窟に出くわす
彼は近寄って、その岩に巨大な文字が刻まれていることに気づく
「これなるはリベルオ王の王女にして王国全ての継承者Artideaへの愛ゆえに死んだ賢人Artidonの洞窟
出される謎に全て答え、恐ろしき護衛たちを打ち倒す騎士が現れない限り王女は解放されぬ
もしも王女が解放されたその暁には、この洞窟は知恵を求めて訪れる者全てに門を開くこととなろう」
クピドの騎士はこの文を読み、冒険に心躍らせ、中に何が待ち受けているか調べようと意思を奮い起こした

そしてクピドの騎士は恐ろしい門番たちを討ち果たし、王女Artideaを救い出し、誰もが洞窟に入れるように開放した
訪ねたものの前には自動的に賢人Artidonの亡霊が現れ、彼らが求める知識を与えるようになったという
こうしてこの洞窟と賢人は巡礼の新しい神託の地となった

後に、この洞窟にはドンキホーテにも出てくる不運な恋人クラリディアーナもはるばる訪れ、日輪の騎士との運命、そして彼がどこにいるのかを尋ねることになる

412吾輩は名無しである2017/11/11(土) 09:51:06.38ID:T+qw5HYb

クラリディアーナはトラピソンダの皇帝テオドールとその妃たるアマゾンの女王ディアナの娘
テオドールは巨大な敵に立ちむかう偉大な戦いの中で、一目見るやディアナに恋に落ち、和平を結び結婚した
そして息子も娘もほかに生まれなかったので、王国の継承者として育てられた。
彼女は騎士ではないがアマゾンの戦士であった母のいいつけで騎士団の指揮をとることになる
そして遍歴の騎士たる日輪の騎士に出会う

騎士物語はイスラム教徒との戦いを主題とする（公明正大な正義の騎士が戦う相手はほかにいない）
だからこそ舞台はキリスト教国の辺縁であるギリシャに流れ着いたりギリシャの皇帝の落とし子が世界（という名のキリスト教支配域）をめぐることになる
しかし、どんな巨人を真っ二つにする英雄であっても、東ヨーロッパをイスラムが支配している現実を覆すほどの活躍はできない
（ドンキホーテの「日輪の騎士のソネット」で赤く染まった東の帝国を放棄した、とあるのを忘れないこと）
だから物語は次代に続き、ギリシャの皇帝の娘と結婚した「遍歴の騎士」の息子や孫に続きものの二次創作が作られる
孫にはたいてい英雄の祖父の名前がつけられるだろう
そうやって騎士道物サイクルが作られ、ドンキホーテに出てくる「アマディス物」も４代に渡る挫折物語が別の作者によって語り継がれる
中には原作者が続き物に怒って真性続編を書く例もあって、贋作ドンキホーテはそういう流れの中にある

同時に、イスラム教徒からキリスト教に改宗した人々を高く、異常に評価するエピソードに事欠かない
ドンキホーテのソライダというムスリムから聖母マリアの幻覚を見てキリスト教徒の見たこともない捕虜と駆け落ちをするエピソードも、騎士物語の伝統にある
なぜか、アラブの王族の姫が隣接するキリスト教国の王子と恋に落ちて、森の中に隠遁し、魔術の力を借りて父親が見つけ出し、娘を切り殺す
そんな脱線する（ドンキホーテの「捕虜の話」のような）エピソードも、抹香くさく含まれる
そんな背景もまた掘り起こされて、掘り起こされ続けているため、反応としての同時代の贋作は非常に示唆に富むけれど、やはり真作は複雑さ・屈折の程度が群を抜いている

413吾輩は名無しである2017/11/11(土) 16:47:39.80ID:DVMROJSr

ドンキホーテのソライダというムスリムから聖母マリアの幻覚を見てキリスト教徒の見たこともない捕虜と駆け落ちをするエピソードも、騎士物語の伝統にある
なぜか、アラブの王族の姫が隣接するキリスト教国の王子と恋に落ちて、森の中に隠遁し、魔術の力を借りて父親が見つけ出し、娘を切り殺す
そんな脱線する（ドンキホーテの「捕虜の話」のような）エピソードも、抹香くさく含まれる
↑
誰かこれ日本語に訳して。

414学術2017/11/11(土) 17:53:55.16ID:G/Tqj4yv

魔女か魔術師が訳せばいいわけじゃ。

415吾輩は名無しである2017/11/11(土) 18:33:47.52ID:tNnKkC7t

https://matome..jp/odai/2141880727809911501

416吾輩は名無しである2017/11/11(土) 23:07:09.34ID:HTcw+pQZ

フィエラブラスの香油でお馴染みのフィエラブラスもイスラム陣営からの裏切者だよねえ
逆に、古典騎士道物語でイスラム側に寝返った闇落ちの騎士もいたりするのかもねｗ

417吾輩は名無しである2017/11/14(火) 16:39:29.72ID:QgVlYZ/y

あげ

418吾輩は名無しである2017/11/14(火) 19:28:38.49ID:2/LBE+2L

ドン・キホーテは決闘をふっかけては、コテンパンにのされることを繰り返す
では、実際のところ何勝何敗なのか？
ウラジミール・ナボコフが一戦一戦数え上げている

結果はなんと20勝20敗
殴り倒したら同じ数だけ殴り倒されていることになる
しかも前編が13勝13敗、後編が7勝7敗
サンソン・カラスコに対しても1勝1敗

ナボコフは自分と違って意図して引き分けにしたのではないだろうセルバンテスのバランス感覚を面白がっている
ハーバード大学で講義するために綿密に精読して作成された「ナボコフのドン・キホーテ講義」は相当に面白い
実作者として技法を発見して楽しむナボコフがおもしろく、またその視点が非常に斬新で色あせないものがある

無意味に思われる、抄訳ではほぼ省略されるサンソンとの第一戦の勝利を「転回点」と位置づけるナボコフ

419吾輩は名無しである2017/11/15(水) 00:23:42.06ID:yNdI5XvL

サンソンとの戦いは作中で小さく扱われ過ぎているような気がする
要はドン・キホーテvs偽ドン・キホーテの戦いのわけだし、もっとページ割くべきだろ

420吾輩は名無しである2017/11/15(水) 08:27:27.38ID:zXt/8Hoy

>偽ドン・キホーテの戦い
勘違い。

421吾輩は名無しである2017/11/16(木) 06:13:33.53ID:PiE5BP6j

>>419
戦闘の場面のページ数の話ならドン・キホーテってそういう小説じゃないからねぇ
風車の場面だってわずか三ページ
サンソン自身が言うとおり、「このほかには何一つお話しなければならないことはないのです」
何が起こったかについてのあっさりとした描写よりも、どう受け止められるかについて延々対話し続ける

だからこそ、木に人間の足がたくさんなっている！っとサンチョがおびえて、合理的な説明がつけられるかと思いきや、本当に盗賊をまとめて縛り首にしたエピソードとか効果的
ちなみに、サンチョに「驚くことはない、まとめて縛り首にしているから都が近いというだけじゃ」といわれ、その後サンチョはおびえなくなる
「見えるものにおびえることはない」という後編を貫くトピックス/トポスのひとつ

422吾輩は名無しである2017/11/16(木) 09:06:36.96ID:bF24gjZZ

翻訳3種揃ったから読み始める！

ノートつくりながらゆっくりとｗ

423吾輩は名無しである2017/11/16(木) 09:07:39.38ID:bF24gjZZ

>>418
参考にさせてもらう！

424吾輩は名無しである2017/11/16(木) 23:22:35.99ID:rqdMYeZE

>>421
サンソンはただドン・キホーテを力づくで潰しに来たわけじゃない
設定を練って狂人に成り切って戦いに臨んでいる
ということは、道中でドン・キホーテのように奇行にも及んでいたかもしれない
お調子者サンソンがおだてられて遍歴の騎士になる経緯、旅の道中は興味深いことだ

425吾輩は名無しである2017/11/18(土) 01:12:12.27ID:GMpwYWo0

サンソン・カラスコの馬鹿げたことを大真面目に臨む態度は能動的ニヒリズムだ
しかしサンソン・カラスコは風車を相手に体当たりできるのか？

普通に考えればブレーキを踏んでしまうだろう

426吾輩は名無しである2017/11/18(土) 12:56:31.78ID:T9ul9bAQ

>>424
＞道中でドン・キホーテのように奇行にも及んでいたかもしれない
及んでいません
本文を読みましょう
＞お調子者サンソンがおだてられて遍歴の騎士になる経緯、旅の道中は興味深いことだ
おだてられてではありません、旅の道中はわずか数日でしかなく、しかもドンキホーテと違って仮装はせずに移動しています
「遍歴」はいっさいせず、目的地にまっすぐ向かっていますし、その旅の道中も書かれています
本文をきちんと読みましょう
彼が後編三ヶ月、どこで何しているかはいろんな章にまたがってきちんと必要な分だけ書かれています
決闘の場面だけしか読んでいないようですが、妄想で補完しすぎです

427吾輩は名無しである2017/11/18(土) 17:32:33.69ID:xK+c1+G3

>>424 はインチキ野郎なの？

428吾輩は名無しである2017/11/20(月) 01:12:27.61ID:aDqMevWF

森の騎士の話、翻訳によってちょっと違うっぽいんだよなあ
たとえば従士と従士の会話（岩波訳）
「勇敢だよ、でもそれ以上に狡賢いと来てる。しかも腹の中で野心が煮えたぎっている」
野心ってなんだろうと色々推測するわけだけどさ、他の翻訳だとそう書かれてない
従士の床屋による命乞いのシーンでの台詞も「村の連中におだてられて」のところも違うのかも

面倒だから確認しないけどね

429吾輩は名無しである2017/11/20(月) 14:00:39.10ID:f18uZxiz

＞面倒だから確認しないけどね

文学で重要なのはディティールだろ
ちゃんと確認しろよボケ！

430吾輩は名無しである2017/11/21(火) 23:23:42.24ID:7iJpAdKD

あ

431吾輩は名無しである2017/11/22(水) 09:37:35.85ID:4+Ht6Eu5

あげ

432吾輩は名無しである2017/11/22(水) 17:56:40.23ID:4+Ht6Eu5

さっさと続けろボケ！

433吾輩は名無しである2017/11/23(木) 11:24:47.16ID:JX/cm+0v

冬眠するな！

さっさと続けろボケ！

434吾輩は名無しである2017/11/23(木) 22:04:28.10ID:aStL6hhZ

吾輩は熊である。キチガイは相手にしない

435吾輩は名無しである2017/11/24(金) 07:48:40.25ID:gPiC3woE

おい熊！

さっさと起きろボケ！ｗｗｗｗｗ

436吾輩は名無しである2017/11/25(土) 08:12:24.17ID:iG9bzHxa

春が来たら

437吾輩は名無しである2017/11/26(日) 02:27:38.35ID:HUOLLT4/

文学とか偉そうなものをぶっとばす下衆な小説、それがドン・キホーテと知れ

438吾輩は名無しである2017/11/26(日) 18:32:41.72ID:Z7Jnb43b

知ったかぶりの阿呆登場

439吾輩は名無しである2017/11/26(日) 22:58:34.03ID:HUOLLT4/

やはり俺の勝ちだったか

440吾輩は名無しである2017/11/27(月) 03:49:37.10ID:uFO/4C9u

ドン・キホーテを朝から晩まで貪り読んで、自分がドン・キホーテだという妄想に取り憑かれて
冒険の旅に出たヤシいる？

441吾輩は名無しである2017/11/27(月) 05:11:39.20ID:g6hvwvZM

>冒険の旅に出たヤシいる？
２チャンネル的にはずいぶん古い言い方だな。
あんた、いくつ？

442吾輩は名無しである2017/11/28(火) 21:46:26.54ID:s+o515Xg

ドン・キホーテはアマディス・ガリアそのものには成り切ってないんだよなあ

443吾輩は名無しである2017/11/29(水) 05:33:48.10ID:Wf70n2HY

1735年がセルバンテスの伝記が始めて書かれた年で、どの解説にも乗っているようにそれをスペインの王立図書館に依頼したのはイギリスのカーテレット卿
ハイドンやライプニッツと交流の深かったドイツ出身のジョージ二世妃キャロラインの文芸パトロンとしての一環
その時代にセルバンテスに熱中したのがイギリスの「近代小説の生みの親」たち
1742年に書かれたヘンリー・フィールディングの「ジョウゼフ・アンドリュース」
フィールディングの小説（ロマンス宣言）はまさにこの第一のセルバンテス・リバイバルに書かれた
純真な青年ジョウゼフと豪放磊落なアダムズ牧師の二人組みを描いた小説で、副題は「セルバンテスのひそみにならいて」
彼は18世紀イギリスにおけるセルバンティスタの代表例といってよい
そこかしこに「ドン・キホーテ」へのオマージュがある
ほぼ同時代のロレンス・スターンもまた、ドンキホーテの脱線や作者の介入などの要素を色濃く受け継いでいる

実際は文学において、ドン・キホーテのロマン主義的解釈（典型例はツルゲーネフ）よりも先に、「対話」と「脱線」、喜劇としての側面が再評価されている
卓抜な批評意識を持つ、「小説を透明な言語で書いていない」フィールディングはその序文で何が「滑稽」なのかについて熱弁をふるっている
アリストテレスやホメロス、オヴィディウスに範をとり、散文による叙事詩的喜劇は可能か？リアリズムとモラリズムの混淆文体はまぎれもなくセルバンティスタといっていい
20世紀になってアウエルバッハがミメーシスを小説の一要素とするごとく、「ミメーシス・パロティア・アナロギア」を強調する
フィールディングは「アナロギア」、批評的意識を強烈に持った作家だろう

444吾輩は名無しである2017/11/29(水) 05:38:17.03ID:Wf70n2HY

ヘンリー・フィールディングは小説を書き始める前、「イングランドに現れたドン・キホーテ」という劇を書いている
時はウォルポールの「腐敗選挙」のイングランドにドンキホーテ主従が現れ、面白がった旅籠の主人や僧侶、地主によって選挙に出馬させられる
やたらと姫・王を連呼するので王党派、それもハノーヴァー朝でなくフランスに逃げたスチュアート朝の支持者だと危惧されるさまは面白い
「出馬するに当たって、お金を集めれば外国人でも狂っていても関係なく議員になれますよ」
「この国では騎士とはなるのにお金が必要なのかの？」
「ジョゼフ・アンドリューズ」のキホティズムあふれるアダムズ牧師といい、1740年代の小説の勃興期におけるセルバンテス的な融通無碍さはしかし、19世紀には消えていく
ウォルポールが劇作の風刺に激怒し、劇場解散令を発していなければフィールディングは小説を書かなかったかもしれない

フィールディングの小説処女作において、道化と喜劇の違い、筋と物語と人物と情緒と用語を分解し、用語（diction）は壮麗であっても、人物と情緒を卑俗に留めたと主張する
彼が「近代小説の父」とするならまさにアウエルバッハの二つの文体を混淆させることから小説はスタートしている
リチャードソン・デフォーの「透明な言語で書かれた」作家たちの系譜が優位となる
彼らにおいては、情緒と用語と人物と筋と物語が一致しており、高い文体と低い文体が同居することはない
フィールディングの最終作「アミーリア」に顕著に現れてくるように、小説はテーマとモラリズムに偏っていかざるをえない
立ち止まる人エラスムスではなく、前に進む人ルター・カルヴァンこそが「何かをするために」生まれた小説というジャンルでヘゲモニーを握る
19世紀のロマン主義と自然主義の前にあるバロック・リアリズムはベンヤミンが再評価するように騎士物語・ピカレスク物語・バロック演劇として抑圧されていた、「ドン・キホーテ」という作品に結実している源泉といえる

445吾輩は名無しである2017/11/29(水) 18:46:29.39ID:xl0oa1lP

上の人、どういう情熱だろう？

446吾輩は名無しである2017/11/29(水) 18:50:49.81ID:kRZpcaTN

有難いでしょ！

447吾輩は名無しである2017/11/30(木) 06:22:24.08ID:U0y6zcVU

たぶん大学で文献学でも専攻してるんだろうよ
俺は単純に娯楽小説として読んでるから文学云々は興味ない

ペルシーレスも読んでみようかしら

448吾輩は名無しである2017/11/30(木) 11:45:25.49ID:P8mSG7P4

コピペじゃないとしたら自閉症スペクトラムを疑う

449吾輩は名無しである2017/12/02(土) 07:26:48.06ID:uUQ8zbTH

さびしいんじゃないの？

450吾輩は名無しである2017/12/03(日) 00:49:01.44ID:l4IzKJ8T

ドン・キホーテは現代人の素人のネット小説みたいな軽いノリが良い

451吾輩は名無しである2017/12/04(月) 04:47:14.19ID:uRMWhdZp

わかる
かるいノリだからあんなハチャメチャができたんだろうな
ポストモダンとかいちいちつまんないこといわずに

452吾輩は名無しである2017/12/04(月) 16:53:10.08ID:2nHMvfHg

あ

453吾輩は名無しである2017/12/05(火) 00:12:01.40ID:kmfscEyS

書き方が全然職業作家っぽくないんだよなあ

454吾輩は名無しである2017/12/05(火) 00:58:54.90ID:KIH2WC9j

騎士道小説の読み過ぎの結果、
妄想で頭がおかしくなった老旦那と下男の遍歴
という設定がまず斬新

まあ、あの手の英雄譚を胡散臭く感じる視点はルネサンス期の思想家にもあって
セルバンテスはそのノリで長大なを物語を書き上げたのだけど
一種のパロディ小説だから批評的視点が導入されているわけだ
そこら辺がポストモダン的批評家の餌食になるのだけれど
当然のことながらセルバンテスはそんなことを考えてはいない

455吾輩は名無しである2017/12/06(水) 01:41:43.94ID:CxD94/Kl

「グーグルは～」「任天堂は～」と成功者に擦り寄り
あれこれと理屈をでっちあげる虎の威を借りる狐の三文文士は何処にでもいるけど
当人はそんなことどうでもいいと思ってるみたいな？

456吾輩は名無しである2017/12/07(木) 02:58:48.33ID:cS5PdjLI

当時の小説は英雄譚の昔話スタイル（ドンキも）かシェイクスピアみたいな劇の脚本しかなくて
ヨーロッパで今のような一人称・三人称の小説が出てくるのはもっと先になるのかな

457吾輩は名無しである2017/12/07(木) 05:37:37.68ID:CFNfjDG2

1500年代の初めに書かれた
『ラサリーリョ・デ・トルメスの生涯』は一人称だよ。
ピカレスクロマンの嚆矢だけど。

458吾輩は名無しである2017/12/08(金) 19:47:50.43ID:o2049qwQ

毎日チェックしているんだから、続けてくれよ！

459吾輩は名無しである2017/12/08(金) 21:08:33.60ID:w3DPTIy3

ドンキホーテが読んでいた本を、読みたい
>>457があげている、『ラサリーリョ・デ・トルメスの生涯』は『ドン・キホーテ』に出てくるよね

460吾輩は名無しである2017/12/12(火) 16:38:43.86ID:/JL7BQqd

あ

461学術2017/12/12(火) 17:32:15.42ID:DrzM1k4r

ドン・キホーテはもういないよね。世界には。昔から
。

462吾輩は名無しである2017/12/13(水) 22:49:38.95ID:WJMf7aQb

作中に作者が出てきてどうこう述べるのは「くぅ～疲れましたw」コピペにあるように
一般的には拙く痛々しい手法なんだが、ドンキは時代のせいか許されてるね

463吾輩は名無しである2017/12/16(土) 11:43:42.55ID:KIofPYlX

あ

464吾輩は名無しである2017/12/20(水) 17:18:27.99ID:lbw4aBLl

つづきを頼む！

465吾輩は名無しである2017/12/21(木) 08:39:22.39ID:nS8bjlsa

あ

466吾輩は名無しである2017/12/21(木) 10:05:55.94ID:OHaEcIaB

>>462
ドン・キホーテの作者は単に書き写してるだけって設定だよ
あとホメロスの昔から詩人は作品の中に顔をだしてよくしゃべる
一般的にではなくて自然主義に「毒された」文学観ではくさみのある手法に見えるだけ

467吾輩は名無しである2017/12/23(土) 14:12:13.47ID:BFBnnjhy

つづきをよろしく！

468吾輩は名無しである2017/12/25(月) 00:04:15.78ID:lg4wahdw

>>466
まったくもって同意見。
リアリズムで考えすぎ。くぅ～の有名なコピペが寒く見えるのはそのため。
けっして昔だから許されたって手法ではない。

469吾輩は名無しである2017/12/25(月) 00:35:38.98ID:a/luvMC7

そんなコピペ知らない

470吾輩は名無しである2017/12/26(火) 21:21:40.41ID:uBHAgtNt

冬眠するな！

471吾輩は名無しである2017/12/28(木) 08:18:29.38ID:qS1P0Jo0

騎士物語とは時代遅れだったのか？
エリザベス女王は寵臣を騎士に扮装させ、自らをとらわれの姫とする催しを行っていた
アマディス・デ・ガウラの二人の愛読者カール5世とフランソワ1世はなんとも古風な騎士ぶりを残している
カール5世は宗教改革のさなかにあって「一騎打ちで決着をつけよう」とまで敵国に送っている
フランソワ一世はイタリア戦役でよせばいいのに先頭に立って軍を率いて捕虜の憂き目をえてスペイン王女エレオノールを正室にさせられた
それと同時にアマディス・デ・ガウラをイタリアで手に入れ、熱中し、フランス語訳を命じる
アーサー王をチューダー王家の祖先と主張するヘンリー7世に半世紀遅れて、実在しないガウラ王国を「音が似ているから」という理由でフランス王家の祖先だと主張した
ガウラ王国は架空の王国であり、ウェールズ近辺とされているにもかかわらず、アマディス一族を直接ヴァロワ朝の先祖と強弁しようとしたこと
（そもそもスペイン人はイギリスの地理など無視してもいて、ヴァロワ家の領地ブルターニュ地方なのだ、と主張しても文句など出ない）
フランソワ１世の息子アンリ二世もまた愛読者であり、馬上槍試合で槍をつきこまれて死ぬというおろかな最後を遂げる
こうして生まれた（適宜改変された）フランス語訳アマディス・ド・「ゴール」はイギリスに渡る
サー・フィリップ・シドニーとエドマンド・スペンサーは間違いなく犠牲者だろう
フランドル戦役で、「一人の老兵に水を譲り、傷ついた若い一平卒に脛あてを譲り戦死した」シドニーは国葬の扱いを受けた
敵国の王フェリペ二世が「もっとも偉大な騎士を失った」と葬儀に伝令を送るという、なんとも笑うに笑えない「英雄物語」ごっこ
スペンサーの「妖精の女王」はもうエリザベス女王そのままの仙女王のためにドラゴンを倒しに行く騎士物語そのもの
「完璧な騎士」アーサー王子はフィリップ・シドニーをモデルとしているとすらいわれ、「もちろん」その系譜はヘンリー・チューダーまで続くことになっている

472吾輩は名無しである2017/12/28(木) 08:21:01.31ID:qS1P0Jo0

「三銃士」でダルタニャンとミラディがイギリスに行ってバッキンガム公の死に関わる
このバッキンガム公はイギリス一の騎士道物語狂いであって、その理想主義に反発したのが暗殺者フェルトンだった
1626年の暗殺、そして国王ルイ13世と枢機卿の銃士隊くらべなどという騎士道物語ごっこは英仏では騎士道物語熱が去ってなどいないことを教えてくれる

セルバンテスが後編において、前編の成功によって騎士道物語は終止符を打たれた、と称し、実際に騎士道物語はまったく出版されなくなる
これはあくまでスペインでの話、英雄に憧れるフェリペ2世から怠惰なフェリペ三世へという時代変化も大きい
常に発生源から距離を置くほどに、流行は後れて伝播する
フランスではロンサールを始めとするプレイヤード派は騎士物語の主題を受け継ぎ、プレイヤード派と親交をもったエリザベス朝時代のイギリス文壇も例外ではない
（メアリ1世時代のスペイン派は一掃されている）
シェイクスピアの初期の血なまぐささは古典劇に、騎士物語のぽんぽん首が飛ぶ荒々しさを加えたもので、先行するマーロウの「タンバレイン大王」などの血しぶきが飛ぶ新しい演劇にならう
それはスペインではセルバンテスが痛烈に攻撃し、贋作が作られるにいたった「自然の怪物」ローペ・デ・ベガ一派の新しい演劇とまったく軌を一にしている
世界中で古典（コスモポリタン）か個性派（ナショナリティ）かが争われた
シェイクスピアがセルバンテスの反ー騎士物語を受け継いでいないとするなら

473吾輩は名無しである2017/12/28(木) 10:09:59.12ID:aeK0w+5c

ありがとね！
勉強になる！

474吾輩は名無しである2017/12/30(土) 20:48:41.56ID:B99SAIrP

アマディス・デ・ガウラはフランス人でオリアーナ姫がイギリス人（アーサー王の子孫）だっけ？
オルランドもランスロットもフランス人、当時はイタリアが西欧の中心だろうに、不思議なものだ

475吾輩は名無しである2017/12/31(日) 23:00:22.70ID:nGAVWmoB

>>474
＞アマディス・デ・ガウラはフランス人でオリアーナ姫がイギリス人（アーサー王の子孫）だっけ？

そもそもアーサー王の時代から更に数百年前が舞台なんだけれど・・・
現実に存在する地名と存在しない地名が混在している架空の世界
スコットランドで育つし、フランス人というとかなり語弊がある

アーサー王はブルターニュで未来の王として言及される
「このようなむごい風習は善良にしてこれまで統治した王の中でも最も優れたアーサーがこの地にやってきて廃止するまで続いていた」
この風習が全物語を駆動する「未婚の女が子供をなした事が発覚したならば死刑となる」という風習で、これによってアマディスもその息子エスプランディアンもアマディスの異母兄弟もみんな名前を隠して捨てられて育てられる
（騎士に惚れた王女が夜這いに来たりして子供を作りまくるのが原因で、プラトニックのかけらもない積極的な王女が多いし、騎士たちも助けた娘を躊躇なく自分のものにする）

そして知らないで父や兄に騎士として儀式を受けたり、父や兄と決闘して正体があかされたり、窮地をそれと知らずに救ったりする
しばしば実の兄弟がそれと知らずに決闘で殺しかけて血まみれになりながら「damsel」が止めに入り、正体を知って血と涙に塗れながら抱きしめる場面が出てくる

面白い小説だから興味があれば英訳ででも読んでみればよいと思う

476吾輩は名無しである2018/01/01(月) 01:11:03.73ID:v2DEbr4G

アマディス・デ・ガウラはアーサー王よりもだいぶ前の「キリストが降臨してそう遠くないころ」、紀元2世紀くらい
ガウラ王国はアイルランド王に攻め込まれてスコットランドに救援求めたりgaula＝gales（ウェールズ）から取られている想像上の国だけど明らかにイギリスの勢力圏内として書かれている
ブルターニュを訪れたガウラ王国の王が姫と恋に落ちて、王がブルターニュを去った後密かに出産され、木箱(アーク)に入れ流されてスコットランドの騎士に海上で拾われ育てられる

オリアーナはデンマーク生まれ、デンマーク王女の母と、イギリス王弟の父の間に生まれ10歳の頃、父がイギリス王位につく事になり、イギリスへ向かう
スコットランドによったときに船酔いがひどいという理由で、親戚であるスコットランド宮廷に預けられて育てられる
こうして「海の子供」（アマディス）とオリアーナは幼馴染として育つことになる（身分違いの主従として）
援軍を要請するためスコットランドに訪れたガウラ王は息子と知らずにアマディスに騎士への叙勲を行い、ガウラに侵攻するアイルランド王との戦いに参戦する

このあたりから、大体ガウラ王国はウェールズということになっているが、そもそも「キリスト降臨後そんなに時間がたっていない頃にブルターニュにキリスト教の王がいた」という書き出しからわかるようにフィクショナルな設定で、ブルターニュ近辺でも矛盾はしない
（ただし海辺でアイルランドに近いらしいので架空の地が正しい）

ガウラ王は父をなくしたアマディスの母と正式に結婚し、弟ドン・ガラオールが生まれるが、彼は2歳半で巨人にさらわれる
この巨人は「いい巨人」の分類で、さらった王子が後に自分のために別の巨人を倒して領地を回復してくれるという予言で攫う
アマディスが後に冒険する「悪魔の島」にも「良い女巨人？」が登場するけれど善良の定義が分からなくなる
ガウラ王の息子と言う正体が判明した後はこの同母兄弟の行方を探す旅に出ることになる

477吾輩は名無しである2018/01/01(月) 01:13:46.31ID:v2DEbr4G

ちなみに「悪魔の島」には女巨人の夫が近隣の巨人たちを束ねるほどに強く、残忍で「善良な」女巨人はキリスト教徒を彼の虐殺から見逃したりしていた
二人の間には美しい娘が生まれ、女巨人は娘を自分よりも愛していたが、美しく凶悪な娘は父親を誘惑し、籠絡して父親の子供を身ごもる
娘巨人は母親の女巨人をだまして井戸に突き落として溺れ死にさせる
この魔性の娘とfather-husbandとの間に生まれたのが毛むくじゃらで鱗に覆われた「悪魔」で、アマディスに殺されるがアマディスも数か月起き上がれないほどに苦しめられる

オリアーナの父、ブリテン王リスアルトはアーサー王を除けば最良の王とされるが、ローマ皇帝にオリアナとの結婚を求められ、アマディス最大の敵のひとりともなるが、正体を隠したアマディスに何度も救われる
このローマ皇帝も戴冠する前には遍歴の騎士をやっていてウィンザーでオリアナに恋をし、アマディスに叩きのめされた過去がある
さらにこの全世界に君臨するローマ皇帝とは別にコンスタンチノープルにも皇帝がいて、魔術に精通したアマディスの味方
帝位を譲った弟が死んで皇帝となる前は、賢者としてアマディスの支配することになった「イギリスからそう遠くない」「固い大地の島」を統治していた

たまたま別の国の王女を助け出したことをきっかけにオリアーナに誤解から絶縁を言い渡され、出奔したアマディスは正体を隠し、ベルテンブロス（ハンサムな憂鬱）と呼ばれる
侍女を使わされて誤解が解けてオリアーナのもとに戻り、窮地に陥っていたリスアルト王を助け出した

しかし今度は王に謀反を疑われて追放されることになり、出発の前夜、密かにオリアーナと密会し、その結果エスプランディアンが産まれることになる
このエスプランディアンもまた密通の子なのでデンマークの修道院に送られて隠されようとするが途中でライオンに攫われ、メスライオンの乳で育つ
胸にはラテン文字とギリシャ文字のあざを持ち、後にオリアナは密かに自分の息子と知ることになる

このエスプランディアンの最終的な正体暴露がイギリス全土、アイルランド王、ガウラ王、巨人たち、魔法使い、ローマ皇帝、ギリシャ皇帝を巻き込んだ大決戦の大団円につながり、オリアーナとアマディスが合法的にベッドに入るシーンで終わる

478吾輩は名無しである2018/01/02(火) 00:28:16.82ID:apqXy5eR

>>475-478
紹介サンキュー。アーサー王の続きだと思ってたら逆なのね
肉欲を否定するキリスト教の騎士道伝説なのにエッチシーンで終わるとはスペインらしいぜｗ

479吾輩は名無しである2018/01/03(水) 20:15:43.37ID:nvoald5J

>>478
ティラン・ロ・ブランのような露骨なベッドシーンを期待してはいけないけれどね
肉欲と騎士物語がどの時点で絡み合って、どの時点で抑圧されていくかは長くなるお話
アマディスとティランにおいて違うのは「戦士は子孫を残さなくてはならないのです」という言葉にもよる
セルバンテスが扱う誇張への不快感にも関わるけれど

480吾輩は名無しである2018/01/04(木) 00:59:30.79ID:waMBZtVv

青年エスプランディアンが正体を暴露するころには
オリアーナさん完全に中年ババアじゃね？ｗ

481吾輩は名無しである2018/01/04(木) 08:09:55.33ID:JyTRjtjp

なんというか、読んでない本を勝手に誤解するのが好きな人だね・・・
語りたいなら読んでからにしたら？
色々ゆがんで認知してしまっているようだけれど、いちいち訂正するのもなぁ・・・

482吾輩は名無しである2018/01/04(木) 09:33:14.17ID:PA/mCoPf

細かいこと言うな！

さっさと続けてくれ！

483吾輩は名無しである2018/01/05(金) 20:55:01.26ID:vus14cAU

そうだそうだ

484DJ学術　2018/01/06(土) 09:02:46.50ID:eRZLFd/7

セルビア　モンテネグロとか、現代世界文学なら、ボスニア　ヘルチェゴビナとか
そういう系譜になるんだろうな。ドン・キ・ホーテは。

485吾輩は名無しである2018/01/09(火) 18:42:54.80ID:GENe33ht

あ

486吾輩は名無しである2018/01/12(金) 17:56:37.84ID:EvEQ1WJq

普通に読む限り語るべきことも特にないよな

487吾輩は名無しである2018/01/12(金) 19:30:20.99ID:anMyveCG

ボヴァリー夫人がドン・キホーテのパロディっていうのは聞いたことあるけど、
日本の小説でドン・キホーテをオマージュしたような作品ってある？

488吾輩は名無しである2018/01/13(土) 15:55:09.56ID:IrE2u4No

＞ボヴァリー夫人がドン・キホーテのパロディっていうのは聞いたことあるけど、

誰から聞いたんだよ？

そんなこと俺は聞いたことがないｗ

489吾輩は名無しである2018/01/13(土) 18:48:02.86ID:E8/sl5pL

「ボヴァリー夫人は、女のドン・キホーテだ」チボーテ

490吾輩は名無しである2018/01/13(土) 19:09:09.50ID:zgmvtdJ9

アベリャネーダだっけ？

491吾輩は名無しである2018/01/13(土) 19:38:19.42ID:7QxGyHIg

>>488
小説を読みすぎて現実を小説のように知覚してしまうボヴァリー夫人がドン・キホーテの影響を受けていることは有名
フローベールが恋人にあてた手紙の中で、「ボヴァリー夫人」を書きながら何度も「ドン・キホーテ」を読み返し、絶賛している
生涯で一番ドン・キホーテにのめりこんだのがデビュー小説を書いている長い時期だった
匂いと知覚の場面はオマージュに近いものがある

たとえばジェイン・オースティンのノーサンガー・アビーもドン・キホーテの直系の小説処女作
ゴシック小説を読みすぎて古い屋敷に殺人事件の妄想をしてしまう女性

492吾輩は名無しである2018/01/18(木) 00:40:15.60ID:pIqy8Jo5

ドストエフスキーはドン・キホーテの影響を受けて白痴を書いたらしいが全然おもしろくない・・・

493吾輩は名無しである2018/01/19(金) 18:24:57.67ID:pnPYw+RS

唯一マシなのが白痴

494吾輩は名無しである2018/01/20(土) 13:18:41.88ID:+CUjccGF

あ

495吾輩は名無しである2018/01/22(月) 23:55:21.09ID:ngbuB74C

知ったかぶりの長文うんちく自慢は死んだのか？

496吾輩は名無しである2018/02/07(水) 01:06:23.54ID:ksGmlqfM

風が吹けば桶屋が儲かると色々こじつけても意味がないんだな

497吾輩は名無しである2018/02/07(水) 01:12:12.98ID:yTs0ZcoK

>>487
>日本の小説でドン・キホーテをオマージュしたような作品ってある？

矢作俊彦の「スズキさんの休息と遍歴」とか
大江健三郎の「憂い顔の童子」とか
高橋源一郎の「ゴーストバスターズ」もいちおう意識して書いたらしい

498吾輩は名無しである2018/02/07(水) 01:15:06.16ID:yTs0ZcoK

そういえばニーチェはドン・キホーテを意識して
ツァラトゥストラを書いたらしいが
ぜんぜん似てないね

499吾輩は名無しである2018/02/10(土) 12:23:20.00ID:DguOebHu

井上ひさしはドン・キホーテの影響を受けて『ひょっこりひょうたん島』を書いたらしいが全然おもしろい・・・

500吾輩は名無しである2018/02/10(土) 12:24:53.77ID:DguOebHu

おまえら水声社の『ドンキホーテ』買ったか？
なかなかいいぞ！
さっさと買えよ！

501吾輩は名無しである2018/02/11(日) 15:15:58.16ID:VlS9eD2K

水声社は分かりやすいが味がない

502吾輩は名無しである2018/02/15(木) 12:45:03.85ID:RrZ4S1hO

長編を通読するのには解りやすいのがいちばん！
高価だから読んでいるのも少ないので優越感に浸れる。

503吾輩は名無しである2018/02/15(木) 12:54:52.10ID:RT5HBkZM

なるほど出版関係者のステマだったわけか

504吾輩は名無しである2018/02/21(水) 21:59:09.12ID:jKKy7hve

セルバンテスvsシェイクスピア

505DJ学術　2018/02/22(木) 15:46:03.57ID:6RDmdA7d

ドン　ファン

506吾輩は名無しである2018/02/24(土) 18:45:42.50ID:ZBjqR1bu

ドンキホーテの文章は洗練されてないよな
無駄が多い

507吾輩は名無しである2018/02/24(土) 22:18:31.25ID:UO14+XZL

原文読めるんだ｡
凄いですね｡

508吾輩は名無しである2018/02/24(土) 23:10:02.33ID:6mAq86GY

まあな。君たちみたいな雑魚とは格が違うんで

509吾輩は名無しである2018/02/25(日) 12:25:56.92ID:kR6GWzZ8

ドンキホーテは才能ない

510吾輩は名無しである2018/02/28(水) 20:16:15.52ID:f43xhGaZ

>>488
>小説を読みすぎて現実を小説のように知覚してしまうボヴァリー夫人が
>ドン・キホーテの影響を受けていることは有名
>フローベールが恋人にあてた手紙の中で、
>「エンマ・ボヴァリー」を書きながら何度も「ドン・キホーテ」を読み返し、絶賛している

現実と虚構の区別がつかなくなったというよりは
不快な現実に対する挑戦として
「スカートを穿いたドン・キホーテ」エンマ・ボヴァリーを作り出した
ボヴァリー夫人が象徴的技法で書かれているのはそういう理由による

ということをオルテガは「ドン・キホーテをめぐる省察」で述べている
オルテガのドン・キホーテ解釈によると
新規臭い実在（ギリシア的理念主義）に対する意志に基づく闘争劇であり
それゆえ死という敗北で終わるのだが
この敗北劇は悲劇としてではなくアリストパネス喜劇を起源とする
哄笑なのだ、としている
このあたりはハイネの評価に近い

511吾輩は名無しである2018/03/01(木) 22:28:15.94ID:+D6CgWfF

セルバンテスが友人に相談するドン・キホーテのプロローグを読む限り
そんなあれこれこじつけて大層に語る小説でもないと思うが

512吾輩は名無しである2018/03/02(金) 03:46:14.77ID:yd/KlaKL

マルケスとかリョサとかラテンアメリカ文学に最初触れた時は「なんだこの作品群は？　どこの世界の話だよ」と思ったけど、ドン・キホーテ読んでからだとそれほど突飛なものに見えなくなった
ちゃんと伝統が受け継がれてるんだなと

513吾輩は名無しである2018/03/02(金) 11:58:23.68ID:dMvyYMpz

>>511
自分自身が面白いと思えた作品について語ることから始めたらどうかな
他人が面白がっている作品を理由をつくりあげて拒絶するのでなくて、さ

多分だけど、人生損するよ？

514DJ学術　2018/03/02(金) 16:49:17.20ID:/7O9Jpbp

よし。

515吾輩は名無しである2018/03/02(金) 20:18:39.23ID:SNHKhLGq

>>511
>そんなあれこれこじつけて大層に語る小説でもないと思うが

19世紀の作家たちに再評価されるまでは忘れ去られた存在だった
これはシェークスピアもにたようなもので
批評が多いのはそのため
そういう批評無しで常識的に判断すれば単なる狂人の物語だよ

516吾輩は名無しである2018/03/02(金) 20:31:32.76ID:Kb929Og3

ドン・キホーテがこんなふうに有名になるのは、やはり19世紀に入ってからが決定的なのですが、
ドイツ・ロマン派の哲学者・文学者を皮切りに、誰もが『ドン・キホーテ』を賛美し憧れるようになります。
ドストエフスキーも、たとえば『白痴』という小説は、ドン・キホーテとの影響関係を考えないですますわけにはいかない作品です。
「『ドン・キホーテ』は人間の天才によって創造されたあらゆる書物のなかで、最も偉大な最も憂鬱な書物だ」と
ドストエフスキーは『作家の日記』の中に記しており、
これは、ドストエフスキーだけでなく、世界中の誰もが認めるところでしょう。

ツルゲーネフには「ハムレットとドン・キホーテ」という講演があります。

アメリカへ眼をやれば、マーク・トゥエインの『ハックルベリー・フィンの冒険』、
ハーマン・メルヴィルの『白鯨』など、ドン・キホーテを見据えた作品です。

夏目漱石は、ロンドンへ留学したとき（明治33年）さっそくにドン・キホーテの英訳を
（当時２種類の英訳版があってその２種類共）購入し、一冊は克明に読んだようです。
『文学論』に引用もしているのは当然、『坊っちゃん』にはドン・キホーテの影響が濃く落ちています。
『我輩は猫である』のユーモアも、ドン・キホーテから学だといえましょう。
というより漱石が留学して手にした当時のイギリスの17世紀、18世紀の文豪たち、
デフォーもスモレットもスターンもフィールディングも、みんな『ドン・キホーテ』を文学の師と仰いで作品をつくっていた人でした。（註）

坪内逍遙にもドン・キホーテ論があり、内村鑑三だって論じています。

『ドン・キホーテ』は、日本近代の歩みに伴走した英雄でした。
http://kinoshitan.com/archives/archivesq.html

517吾輩は名無しである2018/03/02(金) 22:12:28.06ID:8P0gBiUs

>>513
いやいや、俺は客観的事実を述べてるだけだから
セルバンテスも有名人の名前を羅列した虚仮威しをドン・キホーテの冒頭で嘲笑している

518吾輩は名無しである2018/03/03(土) 01:59:25.56ID:0J1/gUEQ

はじめはつまらんよ
岩波文庫でいうなら二巻のはじめ辺り入っても面白くなかったら諦めよう

519吾輩は名無しである2018/03/03(土) 02:30:00.34ID:iU9ozyDs

〇〇は面白いとされているけどつまらない

これは客観的な意見なのかね
その根拠が拾い読みした序文だけだったりする
面白さを見出している人間からすれば、ああ、楽しめなかったんだな、とほほえましくなる
自分が楽しめなかった作品を、『いや、お前らだって「本当は」楽しんでいないんだ』とかわめいているお子様は、楽しめる作品を探しなさい、と窘めたくなる

聞く耳など持たないことは知っていながら、ね

520吾輩は名無しである2018/03/03(土) 02:34:24.82ID:iU9ozyDs

一度読んで楽しいと思えなくても、ハイネに導かれて読んで楽しめなくても、ジョン・バースに導かれて楽しく読めるかもしれない
ジョン・クッツェーに導かれて楽しく読めるかもしれない
人生何度でも楽しめなかった本が楽しめるようになるきっかけなんていくらでも転がっている
乏しい読書経験で、作家を全否定してはいけない

521吾輩は名無しである2018/03/03(土) 07:50:19.27ID:zOv4pQ/f

俺は岩波少年少女文庫(永田寛定版)からだったなぁ｡

522吾輩は名無しである2018/03/03(土) 08:54:42.17ID:0J1/gUEQ

読書経験乏しい頃で挫折しても情景がずっと残ってたりすんだよな
後日あっさり読めてあのときの俺もうちょい頑張れとか仕方ないかと思ったりする

523吾輩は名無しである2018/03/04(日) 14:58:52.58ID:8sLWu2Up

他人の発言をねつ造したり関係ない人のレスと繋げて得意げに藁人形論法してる恥知らずがいるな
偉い人の名前をコピペするだけの読者が偉いとでも勘違いしてる正にリアル・ドン・キホーテだ

自転車で電柱に突撃すんなよ？

524吾輩は名無しである2018/03/04(日) 15:02:49.47ID:NMhcQfmO

読んだ事ないのがミエミエだなぁ

525吾輩は名無しである2018/03/05(月) 00:13:19.78ID:RV4fc2l5

藁人形論法された！って言いたがる人間は「自分の言っていることをかっこよく解釈してくれなかった！」ってだけなんだよね
「俺は客観的事実しか書いていない」
「ドン・キホーテは大層に語る価値はない」
「俺は偉い人の名前に騙されない」

中二病のお子様は、なんで自分の書き込みが馬鹿にされるのかをいつか知ると思うよ

526吾輩は名無しである2018/03/05(月) 21:26:01.25ID:NA/EcP8+

あちゃー、客観的事実を突きつけられて発狂してる引きこもりがいるね

＞〇〇は面白いとされているけどつまらない
誰も書いてないことを捏造し、嘘の理由を作り上げ、その被害妄想を前提に風が吹けば桶屋が儲かると人格攻撃を書き綴るとはみっともないね
正にハイネの金魚の糞で、ジョン・バースの腰巾着、ジョン・クッツェーとママのスカートの中に隠れて威張る小物だな
羅列している名前の人たちは立派なのだろう。しかしコピペして悦に入るだけの君には何の価値もない

他人の受け売りを書き散らすだけの自分が偉いと勘違いしている中二病のお子様は
なんで自分が馬鹿にされて笑われるのかを何時かではなくいま思い知らされたんだよ

527吾輩は名無しである2018/03/05(月) 21:37:40.29ID:NA/EcP8+

セルバンテスも有名人の名前を羅列した虚仮威しをドン・キホーテの冒頭で嘲笑している
さあ現実と向き合えｗ

528DJ学術　2018/03/05(月) 21:42:52.12ID:0orrwri4

中華二廟

529吾輩は名無しである2018/03/05(月) 22:46:54.00ID:3tnvHtck

ドン・キホーテは大層に語る価値はない

これは否定しなくていいの？

きみの尊敬するバースもクッツェーも創作姿勢の根幹としてドン・キホーテをそれは大層に語っている

セルバンテスの序文をキンカギョクジョウの如く引用しておきながら、セルバンテスを讃える作家たちを尊敬するという

で、ドン・キホーテは狂人のたわごと？

もともと権威に弱いくせに、攻撃しているのは結局なんなのか？

バースが、クッツェーが、数えきれない人びとが面白さを見いだしたドン・キホーテは、語る価値がないか？
そんなにつまらない小説か？

序文だけを読んで、読まなくていいと判断していい小説か？

多分きみの人生において読む価値のない小説であろうことは否定しない
他人の人生に価値があるかは関係がない
君は今の時点で自分の人生に不要な小説と判断している、それは別にいいんでないの

ただなぁ、やっぱり読む価値のある小説なんだよ
なんでわざわざ語る価値のないと思う作家のスレに大層に語る価値がないとか書き込むのかなぁ

話は通じないだろうし、ずっと変わらないそういう人がずいぶんいるのはわかってるんだけど、なぁ

530吾輩は名無しである2018/03/05(月) 23:18:53.99ID:NA/EcP8+

ふわふわした言説、君は統合失調症の狂人かな？
それとも自分には神様の声が聞こえるとか思い込みが激しい痛い人なのかな？
いつもの被害妄想が爆発してるけど、盗聴されてるとか幻聴が聞こえるのかな？

カッとなって書き込む前に、君は自分の恥ずかしいレスを声を出して読み返してみよう！

531DJ学術　2018/03/05(月) 23:19:58.55ID:0orrwri4

投合失笑

532DJ学術　shinsecake adanei2018/03/05(月) 23:22:16.09ID:0orrwri4

5 on 5 on it

533DJ学術　2018/03/05(月) 23:25:30.87ID:0orrwri4

👠👞　蝶

534吾輩は名無しである2018/03/06(火) 01:19:21.21ID:Nwjy8fdf

>>529
>で、ドン・キホーテは狂人のたわごと？

あの作品のテーマは根拠なき「理想」を掲げることは
たとえ正義であっても狂気と紙一重になるということだろう
まあ人間自体無根拠でその生にも大した意味はないけれど
であるのなら人間の生は家畜のそれと変わらなくなる

ドストエフスキーが
これこそが人間の生であり人間そのものだ
と激賞しているのはそういうことだと思うけど

535吾輩は名無しである2018/03/07(水) 23:54:55.81ID:gUT2tOuH

ドストエフスキーはセルバンテスに反駁する観念論者か

536ああ2018/03/07(水) 23:55:25.93ID:fQQf7FeT

http://goodlg.seesaa.net/article/455861872.html

537吾輩は名無しである2018/03/08(木) 13:33:01.19ID:wrfqci5Q

人生は暇つぶしであって、意味なんぞない
それを『ドン・キホーテ』は描いた

538吾輩は名無しである2018/03/08(木) 20:36:26.91ID://WUUgJ9

将棋の駒の喩え？

539吾輩は名無しである2018/03/08(木) 21:12:56.46ID:5hoE6yvP

将棋は生身の人間が1対1で間接的に相手の最重要物を奪い合おうとする競技だ。
同じ盤の上でも得意戦法や得意とする局面など各棋士の特徴や能力は様々に異なるからこそ、
有利不利が複雑に絡み合い、勝負の機微が生まれる。

それはすべて、「お互いの棋力をぶつけ合う」という前提あってこそである。
そこに電脳の力を持ち込むのは卑劣の一語でしかない。

しかし　もともと電脳の力を使ってる説最濃厚だった者が
仲間たちと共謀し　嫌ってた棋士を陥れ社会的に抹殺しようとしたのは

「卑劣を通り越したゲロ以下の匂いのする吐き気を催すような邪悪な行為」である！！

もし三浦の扱いが変更され、記録の上では「ダークグレー」から「冤罪」に変わったとしても、
その騒動で受けたダメージや、当時の挑戦者変更で感じさせられた絶望感、その他すべてが
きれいになくなってしまうわけではない。

また卑劣な手を使って（その時は）成功した側も、
すべてが白日の下に晒されたら、地位とタイトルと賞金を返せばいい、処分を受ければいい、というものでもない。
それこそ棋士としての、人間としての根底の部分が問われなければならない問題だ。

今回の騒動に関しては、三浦に関しては最終結果が出たわけだから
連盟は三文芝居な藤井フィーバーなんぞ工作してないで
即刻、渡辺明と久保利明そして島朗を永久追放処分にすべきである。

540吾輩は名無しである2018/03/08(木) 23:21:02.41ID:MpFP+KfP

セルバンテスは唯物論者のユダヤ人

541吾輩は名無しである2018/03/09(金) 00:40:32.02ID:4QEaYrxN

せめて抄訳本くらい読んでから書き込んで頂きたい｡

542吾輩は名無しである2018/03/09(金) 07:25:47.32ID:Un+UjPmn

岩波少年文庫だな

543吾輩は名無しである2018/03/09(金) 14:06:05.19ID:T/yN6s+L

読書経験乏しい雑魚は黙ってて

544吾輩は名無しである2018/03/09(金) 14:22:16.33ID:B4W3cytq

無駄に長いから多大な時間をドブに捨てた

545DJ学術　2018/03/09(金) 14:23:20.72ID:/91JPJ+T

546吾輩は名無しである2018/03/10(土) 11:20:12.89ID:k/j85/7j

永田寛定訳は絶版になってしまったんだな…

547吾輩は名無しである2018/03/10(土) 22:10:10.91ID:9F/AI37i

セルバンテスも有名人の名前を羅列した虚仮威しをドン・キホーテの冒頭で嘲笑している
冒頭すら読んでない奴、冒頭すら理解できなかった奴は現実と向き合え

548DJ学術　2018/03/11(日) 07:37:37.11ID:451fXFlj

世界文学全集に載ってないカスだろ。

549DJ学術　2018/03/11(日) 07:38:23.55ID:451fXFlj

嵐が丘　月と六ペンス　怒りの葡萄　あたりがお薦めだけど。

550DJ学術　2018/03/11(日) 11:05:22.46ID:451fXFlj

車輪の下が一番いいかな。

551吾輩は名無しである2018/03/11(日) 22:13:34.15ID:93c0QB75

生まれ故郷を後にする　ランサローテに　いやまして
淑女らの下にも置かぬ歓待を　受けし騎士は　よもやあるまじ
清らかな乙女ら　騎士にかしずき　麗しき姫たちは　そのロシーノに……！

552吾輩は名無しである2018/03/11(日) 22:25:36.58ID:93c0QB75

これは騎士に叙任される旅籠で水商売の姉ちゃんたちに聞かせたランサローテのロマンセだ
水戸社だと「麗しき姫～」が「老女（家令）みずから馬の世話をしたよ」になっていて、おそらくこちらが正しい
（後編でサンチョが公爵家で同じロマンセを引用して老女に驢馬の世話をさせようとする）

でも水戸社によるここの翻訳は説明調で詩的な良さに欠けてると思った

553吾輩は名無しである2018/03/12(月) 11:14:24.14ID:P7kZaCFm

翻訳は何種類か揃えなくっちゃ
おカネはかかるけど

554吾輩は名無しである2018/03/12(月) 17:39:46.82ID:AE76itxr

>>551
これそもそも引用間違えていない？
誰の訳？

555吾輩は名無しである2018/03/12(月) 18:50:33.36ID:+zGoVhdO

植田祐次

556吾輩は名無しである2018/03/13(火) 01:52:35.69ID:X4hcUewE

「水戸社」じゃなくて「水声社」の該当箇所も老女とかないな
ちょっと、きちんとページ数とか明記してもらえる？

植田祐次が訳しているドンキホーテは何という出版社から出ているの？

557吾輩は名無しである2018/03/13(火) 17:36:39.82ID:0IOQ39WB

>>555
ちゃうで～

>>554
ちょっと違うな
書き写してきたからちょいと待ってて

558吾輩は名無しである2018/03/13(火) 21:16:24.74ID:uZq0SFNM

岩波文庫　前編　牛島信明訳
「生まれた故郷をあとにした時のドン・キホーテにいやまして
淑女らの下にも置かぬ歓待を受けし騎士はよもやあるまじ
清らかな乙女ら騎士にかしずき麗しき姫たちはその乗り馬（ロシーノ）に……」

岩波文庫　前編　注釈　ランサローテのロマンセ
「ブルターニュより出で来し時のランサローテにいやまして
淑女らの下にも置かぬ歓待を受けし騎士はよもやあるまじ……」

水声社　後編　P307　サンチョとドニャ・ロドリゲスのやりとりにて
「ブルターニュよりきたるとき乙女ら騎士にかしずけば老女は馬の世話を焼く」

559吾輩は名無しである2018/03/13(火) 21:37:30.15ID:uZq0SFNM

彩流社 P59
「お上臈方にかく慇懃にかしずかれ冥加に付きる果報者ドン・キホーテをおいてあるまじ
故郷を離れてまかり越し乙女らの手厚い介抱乗馬には姫君方」

水声社セルバンテス全集　ドン・キホーテ P49
「生まれ故郷をいでしわれドン・キホーテを婦人らは下へも置かずもてなして痒きところへ手が届く。
腰元われにかいがいし。姫君たちは馬の世話」

新潮社 P52　これだけ会話文と繋がってる
「ドン・キホーテにあやかりたや、と後の世は歌いましょうぞ。
かのランスロットのごとく、故郷より出で来りて、恭しき女衆に傅かれ、
芳しき淑女に甲斐甲斐しくもてなされ、いと高き姫君のお手に先の廃馬ロシナンテを委ねおいたり。
さよう、我が愛馬の名はロシナンテ、かく申すみどもはドン・キホーテ・デ・ラマンチャ。
お二人のために赫赫たる功をなせば（略」

560吾輩は名無しである2018/03/13(火) 21:47:04.83ID:uZq0SFNM

他にも種類があったが、もういいだろう。めんどうくさいし・・・
老女がどうのというのはサンチョが改変した方だけだったわ

561吾輩は名無しである2018/03/14(水) 00:07:06.06ID:6M777EHU

>>560
やっぱり引用思いっきり間違っているよね
おかしいと思った

苦言を二点
まず指摘した通り551は引用が間違っていた（文脈から「ドン・キホーテ」が入っていないと意味が通じない）
水声社の引用も間違っていて、二章ではいもしない老女を持ち出している

＞でも水戸社によるここの翻訳は説明調で詩的な良さに欠けてると思った
これは違うものを比較したでたらめな感想でしかない

拾い読みで比較するのは自由だけれども、他人に見せようとするなら最低限もう少し気を配りましょう

この場面はドン・キホーテが騎士になって最初の冒険で、せっかく考え付いた「ドン・キホーテ」（ついでにロシナンテ）と名乗りたい
けれど騎士は軽々しく名乗ってはいけない
だからつい「ランスロットの有名な歌に当てはめて」自分の名前をうっかり伝えてしまった（という体をとる）
自分が思いついた名前を披露したくて仕方がないドンキホーテの名前が出てこない551はあからさまにおかしいし、552はほかの場面と勘違いしている、と思ったわけ

562吾輩は名無しである2018/03/14(水) 01:04:54.03ID:Iw3OYqf6

なるほど、騎士道小説の熱烈なファンとしてロマンセの再現をしたり自身を重ねたいわけではなく、自己陶酔で自分をアピールしたいのね

563吾輩は名無しである2018/03/14(水) 01:24:20.17ID:6M777EHU

第一章で一週間もかけて名前を考えて、高揚しているところから直結している場面なんだけどな

こんな自分の好みにぴったりした名前を馬につけてみると、今度は自分自身にも名前をつけたくなって、その思いにふけっているうちに、さらに一週間を過ごしたが、ついにみずから『ドン・キホーテ』と名乗ることになった。

この名前はさきに己れみずからをはじめ己が持ちものにつけた一切の名前と同じように、彼としては音楽的で、変っていて、しかも含蓄の深い名前であった。

物語はじまった冒頭なんだから、通り過ぎるのでなくてちゃんと文脈読まなきゃあ楽しめないと思うけれど、この面白さを全く理解しないで読み進めてもいいことない
涙ぐましい第一章の彼の苦労と対比して読まないとね

本屋とかで立ち読みしたのかと思うけれど、それはいいことなんだけれど、まずはしっかり腰を据えて「ドン・キホーテ」の面白さを読んでいくことがいいと思う

564吾輩は名無しである2018/03/14(水) 02:02:29.69ID:6M777EHU

ついでに言うと、二章の旅籠に付くまでの道でも、独り言を延々言っている

こうやってわが成りたての冒険家は旅路をつづけながら、われとわが胸にひとりごとを言いつつ歩を進めて行った。

世にも名高き騎士ドン・キホーテ・デ・ラ・マンチャはものぐさの褥の羽毛を蹴りて、音に聞こえし乗馬なるロシナンテに打ちまたがり、名も古りたるモンティエールの野にぞさしかかる』と

the famous knight Don Quixote of La Mancha, abandoning the downy bed of idleness, mounted his famous steed, Rocinante, and commenced to ride through the ancient and illustrious countryside of Montiel.’”

声に出して読みたい日本語、でなくて「自分の名前やロシナンテ」を口ずさみながら上機嫌で旅路を進むドン・キホーテ
原文で言うと
famoso caballero don Quijote de la Mancha
（名高き騎士のドン・キホーテ・デ・ラ・マンチャ）
famoso caballo Rocinante（名高き騎馬のロシナンテ）

ついつい、旅籠の人々に披露してみたくなってしまう可笑しみ